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6ème Grand Tournoi de Westeros - ADWD (Inscriptions et Suivi du Tournoi)

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Message par nåmtok le Jeu 30 Jan 2020, 10:59

massoud a écrit:Je suppose que c'est le cas pour tout le monde... ce second tour est compliqué et stressant...  

Je me suis tellement fait persécuter dans toutes mes parties jusqu'ici que je joue quasiment sans pression Smile
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Message par Chaos destructeur le Mer 19 Fév 2020, 19:31

Bonjour à tous,

Après de longues semaines de jeu, voici le classement actuel du Grand Tournoi de Westeros.
Mise à jour du classement (3 parties achevées sur 13)

Pour rappel, une victoire lors du 2nd Tour est nécessaire pour accéder à la Grande Finale (sauf cas improbable où moins de 6 joueurs raflent toutes les victoires au 2nd Tour).
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Message par Aénaarion le Jeu 27 Fév 2020, 15:16

Résistance a écrit:Sauf erreur, c'est la première fois qua Aé n'est pas qualifié pour un second tour. Il s'est passé quoi copain ?

Effectivement! Un record qui s'envole... Je reste donc à 0% de victoire sur ce mode... ;D
Quand ça ne veut pas... ça ne veut pas... ^^
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Message par Chaos destructeur le Mar 03 Mar 2020, 20:50

Bonjour à tous,

Pour commencer, une mise à jour du classement (6 parties achevées sur 13)

---------------

Suite aux problèmes diplomatiques survenus dans la partie 9207 remportée par Résistance, je viens fournir quelques explications et demander votre avis sur le jugement à rendre.

Les faits :

Nous sommes au début du Tour 4. Résistance à 6 châteaux et décide d’attaquer Kairos pour obtenir son 7ème château.
Jake the dog, qui ne possède plus qu’un seul territoire, décide de soutenir l’assaut de Résistance ce qui lui permet d’obtenir la victoire sur la partie au grand dam des autres seigneurs.
S’il avait soutenu le Greyjoy ou qu’il était resté Neutre, la partie se serait poursuivie.

Nous sommes réunis pour discuter ou non d’une sanction (Qui prendrait la forme d’une non-participation de Jake aux prochaines éditions) suite à cette attitude.

Voici l’ensemble des éléments à notre disposition pour juger la situation avec objectivité. J’ai recueillir ceux-ci auprès des principaux concernés (Résistance, Kairos et Jake) :

POUR Jake :
- Il ne possédait plus qu’un seul territoire, celui qui a effectué le soutien, et c’était probablement son dernier tour pour avoir un impact sur la partie.
- Il avait prévenu les autres joueurs que le Tyrell montait en puissance et qu’il ne le contiendrait pas si on continuait à l’attaquer sur ses positions.
- Kairos aurait pu mettre une « Déf +2 » pour s’assurer que Harrenhal tienne ou conserver davantage de pions pouvoir à l’issue de la Bataille des Rois.
- Il n’a pas volontairement laissé son territoire à un joueur ou fait une attaque bidon pour renforcer un adversaire en lui rendant ses cartes ce qui aurait été pire. Ici, il agit en tant que « force extérieure » au conflit.
- Si la partie avait duré davantage, la victoire allait probablement pour lord Martell ou lord Greyjoy. Le 1er a trahi sa parole donnée à Jake. Le 2nd l’a annihilé sur la carte. Donc il y avait du ressentiment.

CONTRE Jake :
- Il n’y a eu aucune trahison entre Kairos et Jake. C’était une bataille à la loyale. (Je cite cet élément car selon moi la frustration est + grande quand on se fait trahir).
- Jake pouvait rester « Neutre » dans le conflit ce qui aurait eu pour effet de siphonner les pions pouvoir de Kairos mais d’empêcher Résistance de gagner. Selon ses propos, Kairos a joué avec cette idée en tête : « je joue mes ordres pour m’assurer que Tyrell ne passe pas, lui contre moi. Comme il est à 6 châteaux et qu’il gagne s’il prend harrenhal, en aucun cas je prends en considération le soutien possible d’un joueur tiers, qui est pour moi une faute de jeu ». Il explique ainsi le fait de ne pas avoir placé de « Déf » sur Harrenhal.
- L’intervention de Jake a lieu au T4. Il est de coutume de décider le vainqueur d’une partie au T6 afin de ne pas écourter celle-ci.


Enfin, je finirais ce message en disant que plusieurs participants m’ont déjà fait part de leur aversion à l’égard de Jake et de son comportement dans le jeu.
Ce comportement, s’il est avéré lui dessert chaque fois que vous l’ignorez, que vous refusez de vous allier à lui ou que vous l’attaquez en priorité sur une partie. En conséquence (tant qu’il n’aboutit pas à du harcèlement ou des insultes), ce comportement ne mérite pas de sanction supplémentaire.
Merci de juger uniquement les faits survenus lors de la partie pour décider si son comportement est en adéquation avec l’esprit du Grand Tournoi de Westeros.

Merci de votre lecture. J'attends désormais votre avis quant à cette sombre situation.

Bon jeu à tous !
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Message par Lawifance le Mar 03 Mar 2020, 23:51

Merci pour la mise à jour Chaos !
Des parties très intenses et très intéressantes à ce second tour, en tout cas c'est accroché et je ne suis pas étonné qu'il y ait quelques tensions. J'ai été très agréablement surpris du dynamisme de cette version et ce tournoi a été une vraie bonne surprise. Par contre maintenant que c'est la guerre des tranchées, je peux lui reprocher que les tours 6 un peu accrochés donnent souvent des situations où quoiqu'on fasse, il y aura des déçus et des mécontents. Ces situations existent aussi en deuxième édition, mais peut-être un peu moins je trouve.

Pour la partie dont tu parles, je suis très mal placé pour juger, n'y ayant pas participé. Maintenant je pense que Kairos aurait peut-être pu/dû calculer toutes les possibilités (il ne sera peut-être pas d'accord avec moi !), et d'anticiper que Jake pouvait faire basculer la partie.
Côté RP, j'ai tendance à me mettre dans la situation d'un chef de famille où si je n'ai plus aucune chance de gagner, je vais essayer surtout de ne pas nuire à mon allié principal, sans aller évidemment jusqu'à donner mes châteaux, que je cherche à défendre bec et ongles jusqu'à la fin. Dans cette partie, Jake n'avait plus grand chose à jouer, et ce coup permettait que son ennemi principal ne l'emporte pas, en donnant la victoire à Tyrell, avec qui ses relations étaient sûrement amicales. Ce n'est pas forcément très sport, et je comprends que ça puisse engendrer des frustrations, mais c'est le jeu ! Tous les joueurs ont la possibilité de jouer comme ils l'entendent (sous réserve effectivement de ne pas donner leurs châteaux pour raccourcir les parties, ce qui n'était pas le cas ici), ça fait partie des règles du Trône de Fer. Donc de mon point de vue, je comprends parfaitement la frustration, et j'aurais certainement mal réagi dans ma première année sur le site. Maintenant, avec plus d'expérience, j'essaye de prévoir ce genre de choses, voire de les déverrouiller par la diplomatie, et si elles arrivent malgré tout, eh bien tant pis je passe à autre chose !

Cette aventure ne va certainement pas arranger la cote de popularité de Jake (avec qui j'ai eu mes propres prises de tête^^), mais je ne pense pas qu'il faille sévir d'une quelconque façon. C'est le jeu, dans toute sa complexité...!

Edit : en relisant on penserait presque que j'aurais joué exactement comme Jake. En vérité, je ne pense pas que j'aurais agi de la sorte, mais d'un autre côté, je n'ai pas joué cette partie donc qui sait ? En tout cas je comprends les deux points de vue.
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Message par massoud le Mer 04 Mar 2020, 06:05

J'ai déjà donné mon avis personnel sur cette partie que je suivais de prêt en MP à Chaos il y a quelques jours... je ne vais donc pas redévelopper.
Pour moi, pas de sanctions à prendre pour Jake.

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Message par massoud le Mer 04 Mar 2020, 06:18

A part bien entendu de lui demander d’arrêter de râler quand on ne joue pas dans son sens...

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Message par bouli0851 le Mer 04 Mar 2020, 09:04

Pour commencer, merci pour la mise à jour!
Je ne suis pas pour cette sanction également, comme l'a dit Lawifance ça fait partie du jeu dans toutes sa complexité.
J'étais Bolton sur cette partie et c'est effectivement frustrant de voir la partie gagner par Tyrell au tour 4 cependant, pour reprendre des propos précédent, nous aurions dû l'anticiper, même si c'est un geste qui ne fait pas partie de l'esprit du jeu pour certain moi y compris, mais nous avions discuter avec Kairos durant la prog et jamais nous n'avons évoquer la possibilité que Jake soutienne Résistance et c'est une erreur de notre part à mon goût.
Ce n'est pas le geste le plus sport du jeu mais ce n'est qu'un jeu et il faut savoir passer à autre chose.
Je regrette plus les échanges stériles dû à la frustration qui ont eu lieu sur la messagerie de groupe.
Donc pas de sanction pour ma part et stop les râleries ^^

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Message par Graograman le Jeu 05 Mar 2020, 17:29

Chaos destructeur a écrit:
Les faits :

Nous sommes au début du Tour 4. Résistance à 6 châteaux et décide d’attaquer Kairos pour obtenir son 7ème château.
Jake the dog, qui ne possède plus qu’un seul territoire, décide de soutenir l’assaut de Résistance ce qui lui permet d’obtenir la victoire sur la partie au grand dam des autres seigneurs.
S’il avait soutenu le Greyjoy ou qu’il était resté Neutre, la partie se serait poursuivie.

- Si la partie avait duré davantage, la victoire allait probablement pour lord Martell ou lord Greyjoy.

Puisqu'on nous demande notre avis : voici les seuls éléments pertinents pour juger de cette action, à mon sens. J'ai déjà clarifié à plusieurs reprises ma position : un choix fait, en toute connaissance de cause, quel qu'il soit, qui a pour conséquence directe le couronnement d'un autre joueur, alors que ni ce dernier ni celui d'aucun autre joueur n'étaient une certitude dans un futur prévisible, est non seulement un "faisage-de-roi", mais c'est un sabordage de partie, ce qui est une cause de bannissement selon la politique de gestion du site. Et sans aller jusque-là, cela mérite bien sanction pour moi.


Enfin, je finirais ce message en disant que plusieurs participants m’ont déjà fait part de leur aversion à l’égard de Jake et de son comportement dans le jeu.

À tout ceci s'ajoutent, en effet, des circonstances aggravantes parmi lesquelles l'avertissement reçu au cours Grand Tournoi précédent ; ainsi que, dans une moindre mesure, l'hypocrisie des appels au loup "faiseur-de-roi" comme en ce sujet au regard des actions qui sont rapportées ici, sans ambiguïté.
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Message par Aénaarion le Ven 06 Mar 2020, 22:27


Pour ma part, que ce soit dans les tournois ou dans les parties classiques, le fait de poser un acte qui va abréger la partie sauf si cet acte donne la victoire directement à un autre joueur devrait être sanctionné.

Le RP c'est cool, c'est sympa, c'est marrant mais ça ne justifie pas de pouvoir déroger aux règles du jeu. Et les règles elles précisent que le but du jeu est de gagner.

Or, en permettant à un joueur de gagner alors que la partie peut encore se poursuivre et que, même si les chances sont minces, une victoire est encore possible (tant que ce n'est pas fini, ce n'est pas fini) ce n'est ni agréable, ni acceptable...

Après c'est mon avis, ce n'est pas limité à Jake mais c'est un peu facile de dire c'est mon RP, il m'a trahit alors je donne la victoire à l'autre... Le but n'est pas de finir second...

A bon entendeur!
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Message par Vodka68 le Sam 07 Mar 2020, 13:42

Ahah, je venais me co une derniere fois pour envoyer cela

"Petit mot malgré tout,

Je vous quitterai après le tournoi et tenais merci à certains car c'était cool de jouer ici.
Je me barre puisque les choses sont apparemment beaucoup plus sérieuses ici que dans la vraie vie. Quand je me fais taper sur les doigts pour un jeu euh.... Par contre prendre 3j pour jouer c'est autre chose (mais c'est simplement parce que ce sont d'autres personnes)

Bref je retourne à mes parties de GoT plateau, là où les joueurs rigolent encore quand ils jouent

Bonne continuation à tous"

Puis je lis les derniers messages...
Puis je me marre bien et me dit que j'ai bien


Relativisez les gars ! Je fais des tournois de jeu un peu partout. Il y a des communautés ultra-cool et d'autres vraiment exécrables (W40K entre autres). Ne devenez pas comme cela...

Je ferai peut-être un petit saut sur ce forum debut 2021 (si je ne prend pas une deuxième tape sur les doigts entre temps). En effet, nous organisons chaque année les portes ouvertes de notre assoc de jeu et cela prend de l'ampleur. En 2020, il y avait un tournoi Blood Bowl et X-Wing. On pourrait y rajouter un tournoi GoT pourquoi pas (à reflechir sur la forme et sur le potentiel de nombre de joueurs)

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Message par massoud le Lun 09 Mar 2020, 06:00

Oui, ce n'est qu'un jeu... Mais c'est aussi un jeu qui prend son intérêt quand on le joue à fond... Donc je peux comprendre que certains (et c'est aussi parfois mon cas d'ailleurs) réagissent de façon disproportionné.

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Message par O Blab le Lun 09 Mar 2020, 11:10

Bonjour à tous,
j'étais Barathéon sur cette partie, et un Barathéon presque mort.
Pas ou peu de contact avec Tyrell (Resistance) ou Lannister (Jake).
Toutefois, affirmer que la victoire sans cela reviendrait à Martell ou Greyjoy (3 châteaux chacun), plutôt qu'à Tyrell (6 châteaux) est tout de même une drôle d'excuse.
Par son action directe, il a mis fin à la partie sur la 1ère marche du 4 tour. Il restait donc 3 tours pleins avant la fin et ces trois Lords alors avaient tous leur chance d'accéder au trône.
Décider d'écourter et de donner volontairement la victoire au milieu de la partie est, pour moi, un king-making indéniable.
Si je faisais cela chaque fois qu'on me trahi et que je n'ai plus aucune chance de victoire, beaucoup de parties finiraient beaucoup plus tôt. En un mot, c'est nul, pas dans l'esprit d'un jeu, parce que je vous rappelle que ce n'est qu'un jeu.
Bref, si sanction il devait y avoir ce ne serait pas choquant, si sanction il n'y a pas, ça ne m'empêchera pas de dormir. Par contre, cela risque de donner des idées à certains pour s'entendre sur des victoires sur des parties en parallèle...
Bonne continuation à tous, et super format pour ce tournoi qui est très compliqué sur ce deuxième tour.

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Message par Chaos destructeur le Mer 11 Mar 2020, 18:19

Exceptionnellement, je me permets une intervention un peu "philosophique" mais j'ai l'impression que cela s'impose dans ce 2nd Tour où les enjeux prennent le pas sur le reste.

Le message de "Vodka" soulève une question intéressante et importante : Quel est l'objectif du Grand Tournoi de Westeros ?
De mon point de vue, il s'agit de s'amuser tout en ayant un côté compétitif. Sinon autant faire des parties chacun dans son coin.

Toutefois "Amusement" et "Compétition" c'est un équilibre précaire.
- Certains sont très compétiteurs et sont très critiques envers les autres joueurs. Après tout, eux-même s'obligent à respecter certains principes, il est normal d'attendre que les autres joueurs en fasse de même
- Certains sont moins compétiteurs, je dirais + libres et ils veulent agir comme bon leur semble. Ils trouvent certaines situations acceptables/normales comme Vodka et son attaque suicide ou Jake et la victoire d'un allié T4 quand lui même est foutu.

L'affaire "Jake" témoigne de cette divergence. Si on lit les précédents posts, 3 personnes prennent un parti, 3 personnes prennent l'autre.
Les modalités du Grand Tournoi précisent "Respecter l'esprit du jeu". Mais c'est totalement subjectif à vrai dire. Chacun à sa propre interprétation de l'esprit du jeu et de la bonne façon de résoudre une situation donnée.

Lors des précédentes éditions, des joueurs ont été banni (Oui oui c'est déjà arrivé) et remplacés pour cause de KM. Et pourtant aujourd'hui, le problème persiste. Que l'on vire "Vodka" et "Jake The Dog" du Grand Tournoi n'y changera rien. Ces situations se reproduiront inlassablement. D'autres joueurs viendront et ils agiront selon leurs valeurs, leur vision des choses.

Si on veut que les choses changent, c'est à nous-même de changer. Alors je pense que la solution, c'est d'être soi-même + compréhensif vis à vis des autres joueurs.

Il faut que les compétiteurs acceptent que d'autres joueurs n'ont pas vocation à leur nuire personnellement, qu'ils peuvent faire des actions illogiques, qu'ils essaient de les anticiper "in-game" quand c'est possible (D'accord ça l'est rarement) pour les désamorcer, parfois proposer des arrangements.
Il faut que les moins compétiteurs comprennent que derrière chaque partie, il y a des heures de réflexion et de dialogue et qu'une action anodine et irréfléchie va faire totalement basculer une partie et forcément agacer les meilleurs stratèges qui s'y sont investis.

=> Si c'est impossible, il faudra faire 2 Grands Tournois avec des objectifs et des communautés distinctes.
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Message par massoud le Jeu 12 Mar 2020, 14:40

Vu le boulot que ce doit être, faire 2 tournoies me parait beaucoup vous demander, à vous les organisateurs... A partir du moment ou on s'inscrit à un tournoie, on se doute forcément que se sera tendu (je ne sais pas pour les autres jeux, mais dans TDF, un joueur qui fait n'importe quoi change tout)... si on ne veut pas jouer sérieusement, si on ne veut pas se prendre la tête, si on ne veut pas se prendre au sérieux... on passe son chemin, on joue des parties simples et on évite de faire la leçon à ceux qui s'investissent dans les tournoies!
Et effectivement, il faut désamorcer les situations litigieuses avec un effort de compréhension du ressentie de chacun... (ça veut rien dire, mais j'aime bien...)



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Message par Lawifance le Jeu 12 Mar 2020, 14:41

Ton analyse est très pertinente Chaos, et je la valide en tout point !

Pour ce qui est du grand tournoi, peut-être ajouter une règle sur le "Faisage de Roi" ? J'ai vu en passant que Graograman a créé une partie l'autre fois en précisant dans l'intitulé : "si vous êtes le dernier obstacle entre une Maison et sa victoire sure et certaine, quelle qu'elle soit et quelles que soient les circonstances, je considère que c'est votre devoir de prévenir cette victoire. La seule et unique exception est si ce faisant, vous offre une victoire sure et certaine à une autre Maison : en ce cas, vous êtes libre de votre choix."
Peut-être que tout le monde ne sera pas d'accord pour jouer avec une telle règle, et personnellement, elle me convient bien mais pour peut-être 95% des cas (pourquoi empêcher mon allié de toujours de gagner tour 5 en lui prenant un château car c'est dans mes possibilités, alors que cela avantagera mon adversaire de toujours, qui en profitera pour gagner au même tour ou un peu plus tard ?).

Bref, compliqué de trouver une règle qui satisfasse tout le monde, mais au moins jeter les bases de quelque chose de sain et qui convienne à la majorité des joueurs. Et si ça ne convient pas à certains, eh bien il leur reste les parties normales pour s'amuser comme ils l'entendent à côté. Ça me paraît être un bon compromis, même s'il reste à trouver une formule consacrée ! A partir de ce moment, tous les joueurs participant seront sur la même longueur d'onde, et sauront comment réagir. Et en cas d'écart d'un des joueurs, il y aura légitimité à sanctionner.

Bref, à réfléchir pour le prochain tournoi !
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Message par FREDBEN78 le Jeu 12 Mar 2020, 19:06

Il y a déjà  longtemps j'avais fais cette proposition ça vaut ce que ça vaut c'est assez binaire mais si ça peut aider

https://tdf-online.forumactif.org/t1982p50-debat-les-allies-indefectibles#15260

Je rectifie un point Chaos si tu permets, nous n'avons jamais bannis quiconque du site pour du KM.
Il y a eu un ban pour un abandon de partie manifeste en sabotant une partie

_________________
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Message par Lawifance le Sam 14 Mar 2020, 18:27

En attendant, les parties se terminent ! Plus que 3 à finir au deuxième tour (dont malheureusement une qui est très en retard sur les autres...)
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Message par Bastos51 le Sam 14 Mar 2020, 19:31

Une mise à jour avant la dernière ligne droite ?
Ça va être serré pour accéder en finale !

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Message par Chaos destructeur le Lun 16 Mar 2020, 23:00

Bonjour à tous,

Comme toujours on commence par une mise à jour du classement (10 parties achevées sur 13)

FREDBEN78 a écrit:Je rectifie un point Chaos si tu permets, nous n'avons jamais bannis quiconque du site pour du KM.
Il y a eu un ban pour un abandon de partie manifeste en sabotant une partie

Le joueur auquel je pensais est "ffuj35". Lors du 3ème Grand Tournoi de Westeros, il y a eu un incident l'impliquant où il a volontairement laissé un joueur l'emporter. Cette conduite avait conduit à son remplacement sur l'ensemble de ses parties du Grand Tournoi. Et son remplacement sur 6 parties avait conduit à son renvoi du site.

massoud a écrit:si on ne veut pas jouer sérieusement, si on ne veut pas se prendre la tête, si on ne veut pas se prendre au sérieux... on passe son chemin, on joue des parties simples et on évite de faire la leçon à ceux qui s'investissent dans les tournoies!

J'en conclus que tu es plutôt pour un Tournoi "sérieux", que l'on restreigne éventuellement les conditions d'inscription ?

Lawifance a écrit:"si vous êtes le dernier obstacle entre une Maison et sa victoire sure et certaine, quelle qu'elle soit et quelles que soient les circonstances, je considère que c'est votre devoir de prévenir cette victoire. La seule et unique exception est si ce faisant, vous offre une victoire sure et certaine à une autre Maison : en ce cas, vous êtes libre de votre choix."

Merci de ton avis Lawifance. Cette définition pose plusieurs problèmes selon moi.

Imaginons qu'un joueur Stark à 6 châteaux va remporter la partie sur son prochain mouvement. Le joueur Greyjoy qui joue en 1er se moque complètement de cette menace et continue d'aller contre son adversaire Lanniste. Le joueur Lannister est le suivant à jouer et c'est désormais le seul à pouvoir aller contre le Stark. S'il décide de contre-attaquer contre le Greyjoy, il laisse le Stark l'emporter et selon la définition ce sera de sa faute.

J'ai l'impression que derrière la majorité des KM, il y a un joueur A qui se retrouve à devoir intervenir contre un joueur B car un joueur C ne l'a pas fait, à fait autre chose à un moment dans la partie en se disant "Au pire ce sera machin qui ira l'attaquer quand il arrivera à 6 châteaux".
Et j'ai déjà vu (et même vécu) des situations encore + scandaleuses où j'étais le seul à pouvoir empêcher le Greyjoy de gagner et où mes voisins Baratheon et Tyrell continuaient de venir gratter mes territoires en se disant que j'irais bien sagement empêcher le Greyjoy de l'emporter.

En conclusion de mon point de vue, le fait de pouvoir empêcher un autre joueur de l'emporter est un pouvoir qui doit pouvoir être monnayé (Par une trêve pendant un tour, par un non-raid d'un territoire etc). Et si les autres joueurs ne le comprennent pas, ne le font pas, ils sont complices du KM. Mais ce n'est que mon point de vue.
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Message par massoud le Mar 17 Mar 2020, 06:47


"J'en conclus que tu es plutôt pour un Tournoi "sérieux", que l'on restreigne éventuellement les conditions d'inscription ?"

En gros oui, les conditions ne doivent pas être sur le "niveau" des joueurs, chacun peut y participer, mais sur la motivation et la prise de conscience de ce que cela impliquait...
Lorsqu'il a été lancé, j'ai proposé à pas mal de joueurs qui ont refusé, pour cela...

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Message par Lawifance le Mar 17 Mar 2020, 08:32

Lawifance a écrit:
Merci de ton avis Lawifance. Cette définition pose plusieurs problèmes selon moi.

Je suis tout à fait d'accord, c'est d'ailleurs pour cela que j'ai précisé qu'elle ne me conviendrait pas à tous les coups, et qu'il fallait trouver une formule consacrée. Je vais y réfléchir !
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Message par Chaos destructeur le Mar 17 Mar 2020, 09:46

OK ! Je suis disponible pour en discuter en MP quand tu as quelque chose Smile
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Message par massoud le Mer 18 Mar 2020, 06:18

Plus que 2 parties...

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Message par massoud le Mer 25 Mar 2020, 06:00

Plus qu'une partie...
Les 6 finalistes sont déjà connu (sauf erreur de ma part)...
Maintenant, sur la dernière partie va se jouer le classement final entre le 1er et le second (moi 3ième assuré), et ça peut encore bouger entre la 4ième place et la 6ième...

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