9ème Grand Tournoi de Westeros - Inscriptions et suivi du tournoi

Felicitations à Ixelles aussi pour sa victoire Stark aussi au tour 10 mais cette fois avec 6 chateaux!

Félicitations à Ixelles !!!!
2 victoires, c'est joli!!!!

On avait vu ses stats en début de tournoi. Il s est fait oublier. Et c est l heure du rappel! Bien joué Ixelles! Ce 2ieme tour va être rude!

Ixelles est évidemment favori au même titre que Massoud, Roudav et Namtok

Et n’oublie pas benbase…

Réponse style Ixelles :
Merci Je suis ravi d’être au second tour

Réponse style Massoud, ou « syndrome de l’imposteur » :
J’ai rien mérité les gars, c’était de la chance pure, les autres ont beaucoup mieux joué que moi, d’ailleurs je les applaudis bien fort, et je redoute de les voir au prochain tour ou au prochain tournoi, même le moignon qui a fini à zéro châteaux il joue mieux que moi !

Réponse style ffuj, ou « fou génial du village » :
Loool, je leur ai bien pété l’anus à tous, c ça ke ça fait d’avoir trop la confiance, la prise de BlancPort et de Ferrugyer en passant par Pyk, y’a pRson ki la vu vnir, après tu te fé rasé par derrière mdr…

Réponse style O’Blab, ou « roi d’excel » :
J’ai calculé les probabilités de gagner en prenant six châteaux, tout en résistant au backlash inévitable comme en 10123, et j’ai obtenu le résultat qu’une victoire à quatre châteaux mais plus de territoires me donnait plus de chances de gagner, dans le pire des cas grâce au critère de départage du ravitaillement, comme en 10456.

Réponse style Benbase, ou « alignement Chaotique-Sympa » :
J’ai cherché à faire du drama tout en gagnant mais mon voisin a étrangement mal pris le fait que je le trahisse en lui prenant sa mer et ses chances de victoire. On était alliés mais il fallait bien que je joue. C’est pas grave, gros bisous à tous, vous êtes mes meilleurs potes !
*remet du pop-corn au micro-onde*

Réponse style Brasseur, ou « bel esprit » :
[insérez un message drôle et fin, j’en trouve pas parce qu’aucune punchline marrante ne me vient.]

Réponse style Résistance, ou « Résistence » :
Merci les gars ! C’est cool !
*Souffre en silence que tout le monde écorche son nom*

Réponse style Lawifance, ou « la force tranquille » :
N/A

Ixelles a écrit:
Réponse style O’Blab, ou « roi d’excel » :

Je me suis étouffé

J'aime beaucoup l'alignement chaotique sympa! Ça me convient

Benbase13 a écrit:

Ixelles a écrit:
Réponse style O’Blab, ou « roi d’excel » :

Je me suis étouffé

J'aime beaucoup l'alignement chaotique sympa! Ça me convient

Rendons à César ce qui est à Benbase... Ce sont ses formules, pas les miennes. Au début c'était les miennes, que j'avais mis 2 semaines à faire, puis il est arrivé et à tout déchiré en automatisant la totalité des feuillets et tout ça en 15 minutes et une bière à la main !

Je ne fais plus qu'utiliser ce qu'il a magnifiquement réalisé et ne fait plus que les tableaux, seule chose dont je peux être fier en ayant réussi à faire que tout le monde se rencontre (être 31 m'a bien aidé). Et encore, afin de rendre ça visuel, je me suis aussi servi de ses formules !

Comme Massoud, je suis limite un imposteur

Félicitations Ixelles, joli sprint final.
Plus que 3 parties en cours.

O Blab a écrit:Ok vu. Tu aurais préféré qu'il joue sa première marche en mer parce que Pouce Flint était à lui à ce moment là.
Je rejoins un peu Brasseur sur le fait que ce soit le dernier tour. Après n'étant pas sur la partie, n'ayant pas suivi les alliances et trahison, difficile de se faire un avis.
c'est sûr qu'en faisant ce choix il te retire la victoire et c'est rageant. Mais en choisissant de prendre la baie il te la donnait. Il a choisi le vainqueur au 10ème tour, malheureusement ce n'est pas toi, mais à mon avis on ne peut pas qualifier ça de KM, même si effectivement il n'a pas tout fait pour sauvegarder ses châteaux. On est sur le fil là.
Qu'en pensent les pros de tdf ?

Je suis totalement OK qu'au tour 10 on peut faire gagner qui on veut. Ce n'est vraiment pas la question ici.
La question c'est uniquement de savoir si de ne pas défendre ses chateaux, c'est OK au tour 10 ou non.

Et ce qu'il a tenté contre moi n'avait aucune chance de réussir, c'était purement de la vengeance. Et pour moi la vengeance est OK aussi.

En fait, pourquoi je pose la question : selon ce que j'ai retenu du KM des différents posts sur le sujet, défendre ses chateaux n'est pas une option. Et je me suis dit : qu'est ce que j'aurai fait à sa place. Et bien ça m'aurait fait chier mais j'aurai défendu Pouce Flint pour, selon moi, respecter les règles. En le voyant faire autre chose, j'ai compris qu'on avait pas les mêmes règles en tête.

Nous sommes sur un jeu qui dans les règles de base ne définit pas le KM. Et participons à un tournoi qui l'interdit. Mais alors, selon quelle définition ?

EDIT : en relisant mon message je vois que je suis un peu direct. Mais aucune animosité chez moi. Simple question. En plus Ixelles gagnait avec ou sans Pouce Flint.

Roudav a écrit:

O Blab a écrit:Ok vu. Tu aurais préféré qu'il joue sa première marche en mer parce que Pouce Flint était à lui à ce moment là.
Je rejoins un peu Brasseur sur le fait que ce soit le dernier tour. Après n'étant pas sur la partie, n'ayant pas suivi les alliances et trahison, difficile de se faire un avis.
c'est sûr qu'en faisant ce choix il te retire la victoire et c'est rageant. Mais en choisissant de prendre la baie il te la donnait. Il a choisi le vainqueur au 10ème tour, malheureusement ce n'est pas toi, mais à mon avis on ne peut pas qualifier ça de KM, même si effectivement il n'a pas tout fait pour sauvegarder ses châteaux. On est sur le fil là.
Qu'en pensent les pros de tdf ?

Je suis totalement OK qu'au tour 10 on peut faire gagner qui on veut. Ce n'est vraiment pas la question ici.
La question c'est uniquement de savoir si de ne pas défendre ses chateaux, c'est OK au tour 10 ou non.

Et ce qu'il a tenté contre moi n'avait aucune chance de réussir, c'était purement de la vengeance. Et pour moi la vengeance est OK aussi.

En fait, pourquoi je pose la question : selon ce que j'ai retenu du KM des différents posts sur le sujet, défendre ses chateaux n'est pas une option. Et je me suis dit : qu'est ce que j'aurai fait à sa place. Et bien ça m'aurait fait chier mais j'aurai défendu Pouce Flint pour, selon moi, respecter les règles. En le voyant faire autre chose, j'ai compris qu'on avait pas les mêmes règles en tête.

Nous sommes sur un jeu qui dans les règles de base ne définit pas le KM. Et participons à un tournoi qui l'interdit. Mais alors, selon quelle définition ?

EDIT : en relisant mon message je vois que je suis un peu direct. Mais aucune animosité chez moi. Simple question. En plus Ixelles gagnait avec ou sans Pouce Flint.

Oui, ça m’a un peu tracassé aussi…
Dans mon plan de base, j’espérais prendre Salvemer et Pouce Flint, et tu aurais repris un des deux en activant Jaime, égalité à six châteaux, et j’aurais gagné en nombre de zones. Je me suis un peu chié dessus, et la prise des deux châteaux GJ n’était plus possible.
Dès lors, celui de nous deux qui tenait PF en dernier gagnait, à six châteaux contre cinq. Donc ta question est parfaitement légitime et avec des règles différentes, la victoire devrait te revenir (sans même parler du fait que conquérir et tenir jusqu’au bout 5-6 châteaux en tant que Lannister est beaucoup plus impressionnant que de le faire en tant que Stark…)

Le seul argument que j’ai en ma faveur, c’est que si Greyjoy protégeait son château PF contre moi (en envoyant ses bateaux dans ma baie plutôt que dans ta sonde dorée) alors il ne pouvait pas/plus le protéger contre toi. Et donc il n’avait que le choix « faire gagner Stark » ou « faire gagner Lannister ». Pas de choix neutre « protéger mon château de tout le monde, le reste n’est pas mon problème ». Sa seule protection à ce moment là était de couper la route de l’un ou de l’autre.

OK, un autre argument, peut-être discutable, c’est que si tu ne t’étais pas retourné contre lui, et l’avais laissé se focaliser sur moi, peut-être qu’on se serait équilibré lui et moi, et que tu aurais ramassé la mise par ailleurs Mais impossible de refaire le match.

Bref, je suis d’accord que si on se définissait collectivement des règles un peu moins ambiguës, ce serait plus simple de savoir ce qui est autorisé ou non.

Benbase13 a écrit:

Ixelles a écrit:
Réponse style O’Blab, ou « roi d’excel » :

Je me suis étouffé

Alors c’était toi, le véritable héritier du trône, le fils caché d’Aegon avec sa calculatrice !!! Élevé comme son enfant bâtard par Ned O’Blab !

ahahahah j'ai bien rit !!!!

Sacré Ixelles, tu es bien plus drôle que moi !!!

Ixelles découvre le forum : 21 likes en moins d'une heure juste pour mes posts sur ce topic.

Pour son imitation, j'avoue que j'ai pas trop retrouvé O'Blab. Selon moi, ça ressemble plutôt à ça un message de victoire d'O'Blab (enfin, quand il gagne) : "Ca a été difficile. J'avais 4 parties en bonne voie, mais, je comprends pas, j'ai à chaque fois été trahi par mon allié dans lequel j'avais placé toute ma confiance. En plus, j'ai fait des grosses boulettes, j'ai pas réfléchi, je m'en veux. Heureusement, je sais pas comment, j'ai quand même réussi à l'emporter sur ma Stark, la seule maison que j'arrive à jouer de manière plus ou moins potable".

Concernant le retour de la question du KM, vous trouverez des essais de définitions universelles un peu partout sur le forum (sur le sujet du 8ème Grand Tournoi notamment, et une tentative de collecte de définitions effectuée par LaWi). Et vous découvrirez que tout le monde n'a clairement pas la même vision de la chose. Certains sont puristes et veulent que chacun défendent bec et ongles chaque centimètre, d'autres sont plus coulants, certains intègrent les affects dans l'équation, d'autres ne prennent en compte que le fait de prolonger ou non la partie. Bref, comme aucune règle officielle n'est inscrite, chacun pense ce qu'il veut et ça nous permet des petits débats sympas et du drama qui occupe bien quand les parties traînent.

Pour le cas particulier soulevé par Résistance, ma position reste la même : Il n'y a pas de KM au T10. Je dirais même plus, il n'y a pas de KM (même hors du T10) quand un joueur n'a que deux choix : Défendre pour faire gagner Lannister, ou ne pas défendre pour faire gagner Stark, sans choix neutre (défendre pour empêcher la victoire de quelqu'un sur le tour). Evidemment, le choix d'offrir la victoire en ne défendant pas son château est extrêmement frustrant pour celui qui espérait l'emporter, encore plus quand il ne s'agit pas du château visé par le deuxième (Genre Greyjoy laisse PouceFlint à Stark comme 7ème alors que Lannister comptait prendre le Bief comme 7ème).

Je souligne d'ailleurs qu'il y a pleins de scénarios licites (et moins licites, demandez à Namtok), où on peut laisser un château à un autre. Petite liste non-exhaustive qui me passe par la tête :
- Je suis Lannister qui a pris le Bief, mais je me fais trahir par mon ami le Greyjoy, donc je fais la paix avec le Tyrell en lui rendant le Bief pour pouvoir focaliser mes forces sur cet enfoiré de Poulpe.
- Deux cavaliers Bara ont retraité en Claquepince. En tant que Stark, j'ai envie de les tuer donc j'envoie un ES dessus. Mais je sais que je ne peux pas tenir Claquepince à cause des soutiens, donc je le quitte volontairement dès le tour suivant sans intention d'y revenir dans le même tour.
- Je suis Tyrell et j'affronte le Lannister. Mais mon allié Martell se fait prendre sa mer par le Cerf qui envoie ses troupes aux Météores. Je les défonce aux Météores pour sauver la peau de mon pote, mais je lui rends son château juste derrière parce que je n'avais pas l'intention de le garder, juste d'aider mon allié.
- Je suis Bara et le Lannister s'apprête à gagner en prenant le Bief que je contrôle. Mon ami de toujours le Martell se propose alors gentiment de prendre le Bief que je lui cède cordialement en ne me soutenant pas. De cette façon, quand les troupes du Lion arrivent, il peut mettre Arianne et empêcher la victoire du Lannister, et en plus je me remets sur le Bief vide. Et on est acclamés en héros.

L’imitation est un peu mieux effectivement

Brasseur a écrit:Ixelles découvre le forum : 21 likes en moins d'une heure juste pour mes posts sur ce topic.

J’ai fini mes dernières parties gagnables, du coup j’ai de nouveau du temps libre

Brasseur a écrit: Pour son imitation, j'avoue que j'ai pas trop retrouvé O'Blab.

Je savais que j’aurais dû te demander ton aide… Benbase m’a aussi donné du fil à retordre.

Pour le KM, mon côté parano anticipait une exclusion du tournoi pour vil usage du maudit KM interdit, en collusion avec Vankiki. En fait, tout le monde ou presque légitime mon escroquerie ! C’est cool d’être jugé par ses pairs !

Roudav a écrit:Partie 11585 – tour 10
Je suis Lannister. Vankikisensei Greyjoy. Ixelles Stark.
Greyjoy à Pouce Flint (1 fantassin), Griseaux ( 1 chevalier), Salvemer (3 chevaliers et 2 chefs) et mer d’été (2bat)
Stark à Château noir (2 ES), Winterfell (2 fantassins), Moat (1 fantassin), Jumeaux (2Ch 1 fant) et baie des glaces (2 bat)
Pendant la phase de programmation je dis au Greyjoy qu’il va se faire prendre pouce flint, et peut etre Salvermer. Qu’il doit prendre la baie des glaces et envoyer un soutien massif à Griseaux, si il veut en attaquant Moat, pour tenir pouce flint contre le stark, mais aussi contre moi.
Ordres révélés : marche +1 à Winterfell, consolisation pour Roose à Château noir, et soutien +1 en baie des glaces. Marche 0 en mer d’été, marche -1 à Salvemer et soutien à griseaux
Première marche Stark (sur raid) : un 3ième fantassin et Edd rejoignent les 2 fantassins à Winterfell.
Question : est ce que le greyjoy DOIT attaquer la baie des glaces pour s’assurer de tenir Pouce flint ? La question étant de savoir si le fait de ne volontairement pas défendre un château consitue un KM.
Attention, j’ai conscience que nous sommes au tour 10. La question n’est pas de savoir qui on choisi pour la victoire quand on n’est pas dans la course. Par exemple mon autre ennemi Tyrell m’a enlevé une marche avec la reine des épines. Et c’est très bien qu’il l’ait fait : protection de Hautjardin, et meme si c’était pour favoriser le Stark, c’est totalement OK parce que c’est le dernier tour et qu’il défend ses chateaux becs et ongles.
Donc : un joueur doit il tout faire pour défendre ses chateaux, peut importe le tour ? Nous avons un règlement de tournoi qui interdit le King Making.
A votre pop corn. A vos claviers.

Perso ma vision est peut être plus rigoriste que certains mais je pars du principe que l'on doit défendre ses châteaux au tour 10. Offrir ses positions pour qu'un tiers gagne c'est du pur KM à mes yeux et si cela tenait qu'à moi ce genre d'action serait puni sévèrement. Par contre, soutenir un allier ou un tiers sur sa prise de château (qui lui donne la victoire) au T10 ne me pose pas de soucis. Il y a vraiment une différence entre offrir un château et aider un allier/tiers à gagner au T10.

Ça me fait rire que ce soit de nouveau Vankiki qui soit à l'origine du débat sur le KM
L'an passé, le nombre de châteaux avait un impact plus important dans le classement général. Du coup, Vankiki avait préféré ne pas lancer un nouveau vote avec Noires ailes Noires nouvelles, ce qui offrait automatiquement la victoire au Lannister au T6, plutôt que de prendre le risque de perdre l'un de ses 3 châteaux. Un KM justifié par un calcul sur le tournoi entier, et non sur juste cette partie.
Résultat : il n'a eu aucune victoire et son nombre de châteaux n'a servi à rien.

Tout ça pour dire que personne n'a été inquiété dans cette affaire, ni le pauvre Poukram qui n'avait rien demandé et qui a gagné, ni Vankiki qui nous a bien trollé.
Je l'aime bien le Vankiki hein, mais cette histoire n'est toujours pas digérée

Brasseur a écrit:

O Blab a écrit:Et au fait on a aussi nos deux premiers éliminés officiels.
Merci mvb143 et rameuj pour votre participation.

mvb143, t'inquiète, on te repêchera !

Je mets mes cousins à la disposition des organisateurs si jamais un remplacement est nécessaire ! Leurs pseudos : vbm413 ; m1v4b3 et 143mvb


Plus sérieusement, merci pour l'orga, l'an dernier j'étais loin de la qualif, là tout près : l'an prochain je serais au second tour, en mon nom cette fois !!

Quasiment tous les lords que j'apprécie sont passés, alors je suis heureux et je suivrai la suite avec attention Surtout très content de voir Ixelles et ses 2 victoires au second tour après avoir forcé pour qu'il s'inscrive, je crois en toi mon champion !!

Ixelles a écrit:
Le seul argument que j’ai en ma faveur, c’est que si Greyjoy protégeait son château PF contre moi (en envoyant ses bateaux dans ma baie plutôt que dans ta sonde dorée) alors il ne pouvait pas/plus le protéger contre toi. Et donc il n’avait que le choix « faire gagner Stark » ou « faire gagner Lannister ». Pas de choix neutre « protéger mon château de tout le monde, le reste n’est pas mon problème ». Sa seule protection à ce moment là était de couper la route de l’un ou de l’autre.

Désolé, mais ton seul argument ne tient pas : je n'aurai jamais évoqué ce sujet si défendre Pouce Flint contre toi serait revenu à me le donner. Je ne pouvais espérer le prendre qu'avec une consolidation. Et je lui avais conseillé de blinder Griseaux avec un soutien massif (genre 1 ou 2 chevaliers et 2 chefs). J'aurai été incapable de reprendre Pouce Flint. En faisant cela il finissait avec plus de chateaux et n'en délaissait aucun. Salvemer et pouce Flint étaient saufs.

Brasseur a écrit:
Je souligne d'ailleurs qu'il y a pleins de scénarios licites (et moins licites, demandez à Namtok), où on peut laisser un château à un autre. Petite liste non-exhaustive qui me passe par la tête :
- Je suis Lannister qui a pris le Bief, mais je me fais trahir par mon ami le Greyjoy, donc je fais la paix avec le Tyrell en lui rendant le Bief pour pouvoir focaliser mes forces sur cet enfoiré de Poulpe.
- Deux cavaliers Bara ont retraité en Claquepince. En tant que Stark, j'ai envie de les tuer donc j'envoie un ES dessus. Mais je sais que je ne peux pas tenir Claquepince à cause des soutiens, donc je le quitte volontairement dès le tour suivant sans intention d'y revenir dans le même tour.
- Je suis Tyrell et j'affronte le Lannister. Mais mon allié Martell se fait prendre sa mer par le Cerf qui envoie ses troupes aux Météores. Je les défonce aux Météores pour sauver la peau de mon pote, mais je lui rends son château juste derrière parce que je n'avais pas l'intention de le garder, juste d'aider mon allié.
- Je suis Bara et le Lannister s'apprête à gagner en prenant le Bief que je contrôle. Mon ami de toujours le Martell se propose alors gentiment de prendre le Bief que je lui cède cordialement en ne me soutenant pas. De cette façon, quand les troupes du Lion arrivent, il peut mettre Arianne et empêcher la victoire du Lannister, et en plus je me remets sur le Bief vide. Et on est acclamés en héros.

OK mais là ce sont des arrangements qui vont clairement dans l'intérêt des 2 parties qui s'accordent pour cela. Le cas que j'exprime est un cas où le Stark ne s'est pas arrangé avec le poulpe. Il lui rentre simplement dedans pour lui prendre ses châteaux.

Ixelles a écrit:
Pour le KM, mon côté parano anticipait une exclusion du tournoi pour vil usage du maudit KM interdit, en collusion avec Vankiki. En fait, tout le monde ou presque légitime mon escroquerie ! C’est cool d’être jugé par ses pairs !

Ce n'est pas de ta faute si un joueur ne respecterait pas une règle (attention la question reste ouverte donc je ne condamne personne). Tu te ferais traiter de Candide (pardonnez mon language fleuri) si tu n'en profitais pas!

Résistance a écrit:
Perso ma vision est peut être plus rigoriste que certains mais je pars du principe que l'on doit défendre ses châteaux au tour 10. Offrir ses positions pour qu'un tiers gagne c'est du pur KM à mes yeux et si cela tenait qu'à moi ce genre d'action serait puni sévèrement. Par contre, soutenir un allier ou un tiers sur sa prise de château (qui lui donne la victoire) au T10 ne me pose pas de soucis. Il y a vraiment une différence entre offrir un château et aider un allier/tiers à gagner au T10.

C'est comme ça que je le voyais jusqu'à aujourd'hui...

Brasseur a écrit:Ça me fait rire que ce soit de nouveau Vankiki qui soit à l'origine du débat sur le KM
L'an passé, le nombre de châteaux avait un impact plus important dans le classement général. Du coup, Vankiki avait préféré ne pas lancer un nouveau vote avec Noires ailes Noires nouvelles, ce qui offrait automatiquement la victoire au Lannister au T6, plutôt que de prendre le risque de perdre l'un de ses 3 châteaux. Un KM justifié par un calcul sur le tournoi entier, et non sur juste cette partie.
Résultat : il n'a eu aucune victoire et son nombre de châteaux n'a servi à rien.

Tout ça pour dire que personne n'a été inquiété dans cette affaire, ni le pauvre Poukram qui n'avait rien demandé et qui a gagné, ni Vankiki qui nous a bien trollé.
Je l'aime bien le Vankiki hein, mais cette histoire n'est toujours pas digérée

C'était la 11190 sur le 8ième tournoi. Et j'étais Stark. Poukram (Lannister) n'avait rien à se reprocher, il a juste profité de la situation. Le Poulpe Zaibaker vide ses chateaux pour m'attaquer coute que coute, sans même tenter de riposter face au Lannister, en terminant avec 2 fantassins aux doigts prêts à attaquer les montagnes de la lune... C'était un vrai KM de la part de Zaibaker et reconnu comme tel si je me souviens bien. La décision de Vankiki de donner la partie au Lion pour avoir plus de châteaux... m'avait laissé un goût amer.
Le fait que ce soit encore Vankiki ne montre-t-il pas le besoin de mieux définir le KM pour le tournoi ? Ça et le fait qu'on voie clairement dans les réponses au sujet soulevé que les avis divergent.

PS : on voit que le forum est animé! Ca fait plaisir ! on voit que tout le monde piétine...

Roudav a écrit:

Ixelles a écrit:
Le seul argument que j’ai en ma faveur, c’est que si Greyjoy protégeait son château PF contre moi (en envoyant ses bateaux dans ma baie plutôt que dans ta sonde dorée) alors il ne pouvait pas/plus le protéger contre toi. Et donc il n’avait que le choix « faire gagner Stark » ou « faire gagner Lannister ». Pas de choix neutre « protéger mon château de tout le monde, le reste n’est pas mon problème ». Sa seule protection à ce moment là était de couper la route de l’un ou de l’autre.

Désolé, mais ton seul argument ne tient pas : je n'aurai jamais évoqué ce sujet si défendre Pouce Flint contre toi serait revenu à me le donner. Je ne pouvais espérer le prendre qu'avec une consolidation. Et je lui avais conseillé de blinder Griseaux avec un soutien massif (genre 1 ou 2 chevaliers et 2 chefs). J'aurai été incapable de reprendre Pouce Flint. En faisant cela il finissait avec plus de chateaux et n'en délaissait aucun. Salvemer et pouce Flint étaient saufs.

Le KM au niveau de la programmation, à moins que ce soit vraiment direct (du style ne pas mettre une défense, ce qui offre son 7ème château à l'adversaire, regardez ma partie Greyjoy et la première victoire d'un certain Roudav sur ce Tournoi), c'est difficile de condamner. Surtout quand c'est au T10 et que, quoiqu'il arrive, un adversaire va l'emporter, alors autant jouer pour le panache, pour l'alliance, pour la vengeance, ou pour toute valeur qui vous tient à cœur.

Roudav a écrit:

Brasseur a écrit:
Je souligne d'ailleurs qu'il y a pleins de scénarios licites (et moins licites, demandez à Namtok), où on peut laisser un château à un autre. Petite liste non-exhaustive qui me passe par la tête :
- Je suis Lannister qui a pris le Bief, mais je me fais trahir par mon ami le Greyjoy, donc je fais la paix avec le Tyrell en lui rendant le Bief pour pouvoir focaliser mes forces sur cet enfoiré de Poulpe.
- Deux cavaliers Bara ont retraité en Claquepince. En tant que Stark, j'ai envie de les tuer donc j'envoie un ES dessus. Mais je sais que je ne peux pas tenir Claquepince à cause des soutiens, donc je le quitte volontairement dès le tour suivant sans intention d'y revenir dans le même tour.
- Je suis Tyrell et j'affronte le Lannister. Mais mon allié Martell se fait prendre sa mer par le Cerf qui envoie ses troupes aux Météores. Je les défonce aux Météores pour sauver la peau de mon pote, mais je lui rends son château juste derrière parce que je n'avais pas l'intention de le garder, juste d'aider mon allié.
- Je suis Bara et le Lannister s'apprête à gagner en prenant le Bief que je contrôle. Mon ami de toujours le Martell se propose alors gentiment de prendre le Bief que je lui cède cordialement en ne me soutenant pas. De cette façon, quand les troupes du Lion arrivent, il peut mettre Arianne et empêcher la victoire du Lannister, et en plus je me remets sur le Bief vide. Et on est acclamés en héros.

OK mais là ce sont des arrangements qui vont clairement dans l'intérêt des 2 parties qui s'accordent pour cela. Le cas que j'exprime est un cas où le Stark ne s'est pas arrangé avec le poulpe. Il lui rentre simplement dedans pour lui prendre ses châteaux.

Je rebondissais sur ton affirmation

Roudav a écrit: selon ce que j'ai retenu du KM des différents posts sur le sujet, défendre ses chateaux n'est pas une option.

et je donnais donc toute une série d'exemples où ne pas défendre son château est tout à fait une option, afin de montrer qu'une telle règle n'est pas absolue mais doit être analysée en fonction de la situation d'espèce.

Et c'est aussi pour ça que c'est si difficile de faire une règle générale. Si on avait une règle "Il est interdit de ne pas défendre un château" et une autre "Il est interdit de faire du KM", tu pourrais te retrouver avec un paradoxe temporel qui menacerait le continuum espace-temps où le seul moyen d'éviter un KM est de laisser ton château à un tiers (cfr l'exemple totalement fictif du Bara qui laisse le Bief au Martell pour éviter la victoire du Lannister, ou, de manière plus évidente, le cas où il te reste des petites cartes, et que tu laisses ton château à ton voisin qui a l'épée et sa 4, pour éviter qu'un autre ne s'en saisisse comme 7ème château).

Et comme tout le monde n'a pas la même vision du KM, ça devient gênant d'en faire une définition gravée dans le marbre.
Moi je préfère miser sur la pression sociale, le lynchage sur le forum et la vengeance dans les parties ultérieures pour décourager les joueurs à faire du KM.

Roudav a écrit:

Brasseur a écrit:Ça me fait rire que ce soit de nouveau Vankiki qui soit à l'origine du débat sur le KM
L'an passé, le nombre de châteaux avait un impact plus important dans le classement général. Du coup, Vankiki avait préféré ne pas lancer un nouveau vote avec Noires ailes Noires nouvelles, ce qui offrait automatiquement la victoire au Lannister au T6, plutôt que de prendre le risque de perdre l'un de ses 3 châteaux. Un KM justifié par un calcul sur le tournoi entier, et non sur juste cette partie.
Résultat : il n'a eu aucune victoire et son nombre de châteaux n'a servi à rien.

Tout ça pour dire que personne n'a été inquiété dans cette affaire, ni le pauvre Poukram qui n'avait rien demandé et qui a gagné, ni Vankiki qui nous a bien trollé.
Je l'aime bien le Vankiki hein, mais cette histoire n'est toujours pas digérée

C'était la 11190 sur le 8ième tournoi. Et j'étais Stark. Poukram (Lannister) n'avait rien à se reprocher, il a juste profité de la situation. Le Poulpe Zaibaker vide ses chateaux pour m'attaquer coute que coute, sans même tenter de riposter face au Lannister, en terminant avec 2 fantassins aux doigts prêts à attaquer les montagnes de la lune... C'était un vrai KM de la part de Zaibaker et reconnu comme tel si je me souviens bien. La décision de Vankiki de donner la partie au Lion pour avoir plus de châteaux... m'avait laissé un goût amer.
Le fait que ce soit encore Vankiki ne montre-t-il pas le besoin de mieux définir le KM pour le tournoi ? Ça et le fait qu'on voie clairement dans les réponses au sujet soulevé que les avis divergent.

PS : on voit que le forum est animé! Ca fait plaisir ! on voit que tout le monde piétine...

Le fait que ce soit encore Vankiki, ça montre surtout qu'il doit arrêter de faire du KM aussi peu subtil.
Je lui expliquerai comment me faire gagner sans pour autant attirer l'attention.

Les débats KM, c'est toujours les plus cheesy

Moi je pars quand même du principe que si quelqu'un fait du KM et que vous êtes le perdant dans l'histoire c'est que vous avez un peu foiré votre diplomatie. Fallait convaincre le vilain Vankiki de défendre ses chateaux!

Je vois d'ici la réaction de Vankiki sur le forum :

Vankiki a écrit: Je fais du KM pour protéger mes châteaux, on me râle dessus. Je fais du KM en ne protégeant pas mes châteaux, on me râle aussi dessus ! Faudrait savoir à la fin !

Aucun KM au niveau de la prog non, ce n est pas ce que je dis. La nuance : je l'ai prévenu au niveau de la prog. Et les ordres une fois révélés avaient tout ce qu il fallait pour qu il tienne PF et Salvemer, contre le Stark et moi simultanément.

Salut à tous.

Je vois que le topic du tournoi est toujours bien alimenté, c'est chouette !

Je me permets de donner mon avis sur la question.
Je crois que ça ne surprendra pas grand monde, mais je me range sur la vision de Roudav et Résistance. Pour moi, ce n'est pas du rigorisme, c'est simplement le respect de l'essence du jeu.

D'abord, je trouve le précepte qui consiste à dire qu'au T10, le KM n'existe pas, profondément absurde si on l'envisage comme absolument inconditionnel. Un joueur qui vide un (ou plusieurs) château délibérément pour l'offrir à un autre, c'est du pur KM, T10 ou T2.
Pour le soutien à un joueur qui viendrait prendre un 7eme château, ça ne me choque pas (encore faut-il voir l'historique de la partie et les motivations du joueur qui apporte son soutien), mais c'est difficile de le condamner fermement en fin de tour 9 et de le trouver parfaitement légitime sur la première marche du tour 10.

Dans le cadre du tournoi, encore plus que dans une partie classique, je considère qu'un joueur doit poursuivre ses intérêts propres avant-tout, et donc tenter de terminer avec le plus de châteaux possible, puisque c'est un critère de départage des égalités, en plus de constituer, selon moi, la constante la plus fiable pour garantir l'équité dans les fins de partie très serrées. Quand on regarde de près, si on appliquait tous cette doctrine, on aurait beaucoup moins de polémiques sur les tournois.

Après avoir dit ça, je comprends la logique de l'affect aussi, mais il me paraît important qu'elle soit strictement associé à la partie en elle-même et pas à des relations de "long-court". On ne peut justifier de "faire gagner" un joueur tiers que si ça empêche un autre joueur agresseur (ou jugé trop attentiste) de l'emporter. Parce qu'on a déjà vu des Lannister massacrés par un Greyjoy finir par l'aider à conclure, parce qu'on "le trouve sympa". Du point de vue du joueur perdant, c'est évidemment inacceptable.

Et même si on veut intégrer cette logique (je préfère faire gagner un autre joueur que celui qui m'a agressé ou trahi, quitte à terminer avec un ou deux châteaux de moins), il faut définir des limites claires, ce qu'on a jamais fait jusqu'ici justement. Où commence l'inacceptable ? Déserter totalement un château pour permettre à son voisin de prendre deux châteaux sur une seule marche ? Refuser de consolider une défense avec une troupe alors même que ça ne nous empêche pas de remplir nos autres objectifs ailleurs ? Refuser de se soutenir soi-même ? Jouer volontairement sa pire carte (sans que cela ne soit motivé par un impératif immédiat) dans un combat décisif ?
Bref, on voit bien qu'on en a pas terminé avec les dramas et les pop-corn. C'est pourquoi après des centaines de parties sur le site, j'ai l'intime conviction que la condamnation (au moins sur le plan moral) de toute attitude qui ne consiste pas à privilégier de façon absolue son intérêt propre est la ligne la plus fidèle à l'esprit du jeu, son exigence et le respect de tous ses adversaires.

J'en profite au passage pour évoquer plusieurs situations qui me chiffonnent également :

- Les chantages au KM. Certains joueurs tordent le concept, de façon parfois grotesque (et ce, même avec une vision "rigoriste"), pour inciter un joueur à jouer selon leur intérêt à eux. Certains joueurs, peu expérimentés, naïfs ou qui n'ont simplement pas le temps de se farcir les innombrables et interminables débats sur cette grande question, ont peur d'être frappés d'anathème et se font parfois avoir. Vous avez déjà probablement eu des alliés vous expliquant qu'ils vous trahissent parce qu'on a leur certifié que s'ils ne le faisaient pas, vous finiriez par gagner à moyen ou long-terme, et que le fait de ne pas vous trahir constituerait donc un infamant KM.
Ce chantage peut aussi prendre une forme plus subtile, plus insidieuse, en mettant un joueur dans la position de ne pouvoir choisir qu'entre faire gagner un autre joueur et un action totalement contraire à ses intérêts. Pour moi, quand on a la possibilité d'éviter à un autre joueur de se retrouver dans cette situation, on partage complètement la responsabilité du KM avec lui, s'il venait à refuser de sauver les miches de tout le monde.

- La préservation de ses chances de victoire, aussi infimes soient-elles. J'avais eu le coup dans un tournoi précédent, où un joueur avait préféré renoncer à jouer pour conserver une chance (non-négligeable) de l'emporter pour s'assurer que je ne gagne pas moi-même la partie, et l'offrir, donc, par ricochet, à un 3ème joueur. Là-encore, je trouve ça extrêmement limite dans l'esprit, d'autant que ça n'était absolument pas pour solder un contentieux sur la partie, mais se justifiait (je le soupçonne) par un calcul plus global sur le classement général du tournoi.

Pour conclure, je pense qu'il est absolument indispensable de garder en tête qu'on ne joue pas au Uno, mais à un jeu extrêmement exigent dont les parties courent sur des semaines, voire des mois (hélas !), et pour lesquelles une bonne partie des joueurs (je crois, surtout dans les tournois) s'investissent beaucoup, par le temps passé, les messages rédigés et travaillés, les intenses réflexions parfois, etc.. Cette charge émotionnelle peut parfois être jugée inappropriée et/ou disproportionnée par d'autres. Ce que je conçois parfaitement, entendons nous bien, mais elle existe, j'en suis convaincu, pour tous les joueurs qui prennent ce jeu suffisamment au sérieux pour se donner une chance de remporter ce type de tournoi. Et à mon sens, elle mérite d'être respectée.
C'est pourquoi, même quand on est au tour 10, même quand on a plus qu'un seul ordre à placer, même quand on est dégoûté d'avoir été agressé/trahi/méprisé par presque tous ses adversaires, on a toujours le devoir d'être un minimum sérieux au moment de faire des choix décisifs, le nombre de configurations de ce type ayant d'ailleurs tendance à croître en même temps que le niveau général du plateau. On doit toujours garder en tête que lorsqu'on donne la victoire à quelqu'un, on l'enlève aussi à quelqu'un d'autre, et se demander, en toute sincérité, comment on vivrait les choix qu'on s'apprête à faire si on se retrouvait dans la peau de celui au détriment duquel ces choix sont faits.