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Rappel des règles (King Making)

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Message par rameuj le Mer 25 Nov 2015, 15:28

Bonjour,

Nous avons une partie ou il semblerait qu'il y ait eu un king making, la 3623.

Lord Tyrell a effectué une marche inutile depuis bois du roi alors qu'il ne lui restait que Margeary et qu'il aurait pu récupérer toutes ses cartes maisons.
Ensuite, il a refusé (volontairement) le soutient de lord martell ce qui a permit à lord lannister de gagner avec sept châteaux en prenant hautjardin.

Que peut on faire dans ce cas ?
Est-ce vraiment du King Making ? (Lord tyrell est persuadé que non)
Si oui, est-ce possible de faire un rappel des règles à la personne concernée (et à moi par la même occasion) ?
N'est-il pas possible de faire une rollback sur une partie ?

Merci.


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Message par Nocay le Mer 25 Nov 2015, 15:50

Je sent que ça va repartir en cacahouete Smile

Que peut on faire dans ce cas ?
->  si tu n’apprécies pas le kingmaking, ne plus jouer avec ce joueur.
Est-ce vraiment du King Making ? (Lord tyrell est persuadé que non)
-> Oui c'est du kingmaking car la partie aurait pu continuer sans cette action directe pour laisser gagner le Lannister.
Si oui, est-ce possible de faire un rappel des règles à la personne concernée (et à moi par la même occasion) ?
-> Le Tyrell par son action "directe" fait le Lannister Roi. mais c'est souvent très sujet a polémique.
N'est-il pas possible de faire une rollback sur une partie ?
->  Non

Apres le joueur Tyrell a l'air d’être débutant aux vues de ses autres parties il est peut être excusable Wink
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Message par Raistlin le Mer 25 Nov 2015, 16:17

Salut,

Non pas de rollback, dsl.

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Message par Hyperion le Mer 25 Nov 2015, 18:11

Puisque je suis le Lord Tyrell en question, j'aimerais avoir un droit de réponse sur les faits car tout n'a pas été dit, et qu'il y aussi un peu de mauvaise foi de la part de rameuj. Oui, je suis responsable d'un king making, et je l'ai reconnu lors de notre debrief entre joueurs après la partie, là où les points de vue divergent, c'est que selon moi il n'a pas été fait intentionnellement.

Contexte, on est au tour 6, dans 3 ou 4 actions, la partie est finie quoiqu'il arrive.
- Je reconnais un mismatch sur ma marche inutile au Bois du roi car dans mon esprit je n'avais plus aucune bataille à livrer donc pas de raison de récupérer mes cartes ... mea culpa sur ce coup, j'ai fait une erreur.
- En effet, mon refus volontaire de soutien fait directement gagner Le Lannister. Cependant, je refuse le soutien du Martell (comme je lui avais refusé exactement de la même façon au tour précédent) car celui-ci m'a ciblé pendant toute la partie et vient comme une fleur m'apporté son soutien sans un mot d'explication, et non parce que je veux faire gagner le Lannister ... ça je m'en fiche royalement.
D'autant que sur sa marche précédente, le Martell pouvait lui-même prendre cette position et aurait contré le Lannister.

Je veux être bien être banni si je le mérite mais avant, je voudrais juste poser une question : est-on obligé d'accepter n'importe quel soutien, y compris de ceux qui nous on piloné pendant les 3/4 du temps, juste pour rallonger la partie? Le jeu sur internet est-il si mécanique qu'il ne tient pas compte du contexte de la partie? Dans les règles, il est dit que l'on peut accepter ou refuser toute proposition de soutien ...

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Message par Ronflex le Mer 25 Nov 2015, 18:16

Fini la partie alors qu'elle aurait pu continuer... Il restait que 4 marches après donc c'est pas comme s'il l'avait fait au tour 4 sur une partir à 10 tours non plus...

Et vu ce qu'il reste, c'était quand même assez prévisible. Baratheon a Accalmie Claquepince et Winterfell à portée. Sur une marche il n'a pas assez de force pour en prendre un donc il ramène son engin de siège sur sa marche +1. Ensuite Greyjoy prend Vivesaigues sans trop de problème, Tyrell ne peut rien faire de sa marche (le bief est trop bien soutenu).
On arrive donc à la dernière marche du Barathéon, avec le podium suivant :
Lannister et Greyjoy à 5 châteaux, et Lannister devant au ravitaillement, puis Baratheon a 4 châteaux et le moins bon ravitaillement. Du coup, quoi qu'il fasse, il ne gagne pas. Ensuite, il peut tenter de faire perdre Lannister en attaquant Claquepince, mais il attaque à 11 contre 13, avec l'épée libre pour le lannister, donc aucune chance. Au mieux, il prend Winterfell et fini 2ème.

Du coup, oui il termine la partie 4 marches trop tôt, mais il n'a pas donné la victoire au Lannister, il gagnait forcément.
Du coup, pour moi c'est pas vraiment du King making, c'est accepter la victoire d'un bon adversaire et passer à autre chose.
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Message par Nocay le Mer 25 Nov 2015, 18:33

Oups désolé je n'ai pas vu que c’était Une Danse avec les Dragons. Je pensais qu'il restait encore 4 tours.

Ça reste du KingMaking mais il y a une très forte tolérance lorsqu'il s'agit du dernier tour.

Il peut paraitre normal de faire gagner quelqu'un qui a été cool ou neutre, plutôt que son adversaire direct.
Mais bon l'ennemi peut aussi avoir été bon et il est possible de le récompenser aussi:)

Quand au fait de se faire cibler toute la partie, cela risque donc de vous arriver souvent, tdf n'est pas un jeu de bisounours Smile
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Message par pazu le Mer 25 Nov 2015, 18:36

Hyperion a écrit: est-on obligé d'accepter n'importe quel soutien, y compris de ceux qui nous on piloné pendant les 3/4 du temps, juste pour rallonger la partie?

je réponds avec mon avis et en dehors du cadre de cette partie: tout dépend...
tout se négocie: si celui qui t'a harcelé te promet de ne plus te harceler après ou promet de libérer un de tes châteaux.. alors ça peut être un enjeu de négociation.. (mais là il ne t'avait pas non plus fait si mal avant)
moi je considère par contre toujours que c'est à celui qui est le plus en forme de faire les efforts... donc peut être était ce au martell de faire les efforts avant, ou à un voisin du lannister un peu plus tôt dans la partie...
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Message par Ronflex le Mer 25 Nov 2015, 19:28

Sur ce point je suis d'accord avec Hyperion: Si un joueur passe la partie à te rentrer dedans, et au dernier moment il te dit "en fait, il faudrait que tu te défende ici sinon la partie est finie", je trouve ça parfaitement normal de lui répondre qu'il n'avait qu'à se bouger avant et se rendre compte qu'un joueur se mettait bien pendant qu'il avait les yeux rivés sur ma capitale. L'équilibre du jeu se fait par le fait que dès qu'une famille prend le dessus, les autres doivent s'unir pour lui rentrer dedans. Si certaines n'en font qu'à leur tête et continuent leurs objectifs personnels, ce ne sont pas ceux à plaindre si la partie se termine plus vite qu'ils ne l'avaient anticipé.
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Message par pazu le Mer 25 Nov 2015, 19:39

Je ne dis pas l'inverse dans mon message.. Bien au contraire.. Je dis juste qu'il faut laisser la nego possible jusqu'au bout.. Mais on peut toujours dire non à une nego qui ne nous convient pas
En revanche sur cette partie, je ne trouve pas les positions finales outrageusement à l'avantage du martell.. Donc je presume que le combat s'est fait à armes egales et pas uniquement ciblé contre lui.. Bref un combat normal.. Pas de quoi en vouloir à son adversaire..
Edit : il est quand meme normal sur le trone de fer de se faire taper par ses voisins..
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Message par Hyperion le Mer 25 Nov 2015, 20:05

pazu a écrit:Je dis juste qu'il faut laisser la nego possible jusqu'au bout..

En fait, c'est bien là que ça m'a dérangé et la raison pour laquelle j'ai refusé.
Que je me fasse harcelé, c'est on ne peut plus normal et je ne me plains aucunement, sinon je jouerai en effet à un jeu pour bisounours (le Lannister m'a d'ailleurs fait bien plus mal que le Martell mais on a fini la partie en très bon terme ... c'est pas pour autant que je lui aurait accordé une aide non plus Wink ).
C'est juste le fait qu'avec le Martell il n'y a eu aucune négo, aucun mot, rien, juste : "je te pose mon soutien, tu l'acceptes et basta" ... Au tour 5 je lui avais d'ailleurs bien fait comprendre que je n'acceptais pas son soutien (exactement dans la même situation).

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Message par Ender le Jeu 26 Nov 2015, 12:13

Si j'ai bien compris, le Tyrell laisse le Lannister lui prendre un château alors qu'il peut le défendre? Si oui, quelles que soit les raisons, c'est du king-making. Ton objectif c'est de défendre tes intérêts avant tout. Lâcher un château à un allié pour le faire gagner, c'est pas acceptable.

Et je suis pourtant le premier à dire que faire pencher la balance vers un allié plutôt qu'un ennemi en fin de partie c'est légitime. Mais la y'a des limites.
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Message par Hyperion le Jeu 26 Nov 2015, 13:20

Ender a écrit:Si j'ai bien compris, le Tyrell laisse le Lannister lui prendre un château alors qu'il peut le défendre? Si oui, quelles que soit les raisons, c'est du king-making. Ton objectif c'est de défendre tes intérêts avant tout. Lâcher un château à un allié pour le faire gagner, c'est pas acceptable.

Et je suis pourtant le premier à dire que faire pencher la balance vers un allié plutôt qu'un ennemi en fin de partie c'est légitime. Mais la y'a des limites.

Il n'a jamais été dit que le Lannister était mon allié ... et pour cause, ce n'était pas le cas.

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Message par Hodor le Jeu 26 Nov 2015, 14:05

Kingmaking ou pas, c'est régulier. et e, l'occurrence, ça a été bien expliqué par Hyperion, comme une erreur de sa part, mais dont les conséquences en l'impactaient pas lui-même.

Bon, on arrête de tourner autour du pot, hein ? Le Kingmaking, quoique X ou Y en dise, c'est une option du jeu, même si pas belle. Là on a en plus un cas de ricochet à 3 bandes au dernier tour, on peut enterrer définitivement la râlerie ?
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Message par Nocay le Jeu 26 Nov 2015, 23:47

+1 Hodor
C'est du king making flagrant, mais bon au dernier tour s'il ne fait pas telle action un autre sera élu.
Certe ce n'est pas joli et je préfère éviter des parties avec des joueurs qui font ça, mais sur le dernier tour ça me choque moins.
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Message par rameuj le Ven 27 Nov 2015, 15:08

Je préfère que quelqu'un fasse ça au premier tour qu'au dernier, ça permet de pas perdre son temps pour rien Smile

En l'occurrence dans cette partie celui qui a gagné n'aurait pas pu gagner sans ce coup de pouce (aux vues des marches sur le plateau) donc c'est clairement du king making.

La seule solution qu'on a c'est d'éviter les joueurs en question ! En espérant ne pas en rencontrer d'autres du même acabit.



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Message par Ronflex le Ven 27 Nov 2015, 15:18

rameuj a écrit:En l'occurrence dans cette partie celui qui a gagné n'aurait pas pu gagner sans ce coup de pouce

Au contraire, pour moi il gagne forcément. Du coup, c'est un raccourcicement de la partie, mais ça n'enlève pas d'incertitude sur le vainqueur.
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Message par rameuj le Ven 27 Nov 2015, 15:22

Non il ne peut pas gagner.
Il ne peut prendre aucune nouvelle forteresse / château et peut dans le pire en perdre trois et se retrouver à 3...

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Message par Ronflex le Ven 27 Nov 2015, 15:29

Il n'en gagne pas, mais il perd seulement Vivesaigues. Son soutien à la nera défend très bien Claquepince et Le Bief. En plus il a l'épée et toutes ses bonnes cartes. La seule menace c'est Baratheon mais il n'a pas assez de force pour prendre deux châteaux et passer à 6, donc ils sont 3 à égalité à 5 châteaux et Lannister l'emporte au ravitaillement.
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Message par rameuj le Ven 27 Nov 2015, 15:34

Regarde un peu mieux ..
L'objectif était de jouer Stannis = plus de soutient nulle part pour lord Lannister ...
Tyrell doit récupérer ses cartes au tour d'avant et prendre le bief.
Je peux prendre vivesaigues et ensuite baratheon claquepince.

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Message par Ronflex le Ven 27 Nov 2015, 15:35

J'avais oublié le pouvoir de Stannis en effet.
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Message par rameuj le Ven 27 Nov 2015, 15:41

Et tout le monde était au courant que Lord Barathéon voulait jouer ça (Il l'avait précisé à tout le monde par corbeau) donc Lord tyrell était au courant.
Pour moi il y a clairement gruge mais bon tant pis, contre la mauvaise fois on peut rien faire sinon plus faire de partie !
Et dommage pour Lord baratheon qui perd une victoire qu'il aurait méritée.


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Message par FREDBEN78 le Ven 27 Nov 2015, 15:49

rooohh un jour sans fin 2 le retour,


Au dernier tour on est tous potentiellement des KM, en empêchant de gagner MR X on fait gagner MR Y... Rien que la programmation du dernier tour, de chacun, est en soi déjà un KM si on veut en mettre à toutes les sauces...

Je rajoute, qui a pensé à lui envoyer un corbeau pour lui rappeler les enjeux ? Avec un peu d'expérience on sait qu'un joueur à la rue, souvent, décroche un peu de la partie, il faut donc pas hésiter à écrire plutôt que de prendre pour acquis ce qui nous paraît évident.

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Message par rameuj le Ven 27 Nov 2015, 16:05

Oui enfin là c'est un peu plus scandaleux que ça, c'est refusé un soutient pour faire exprès de perdre un combat qui du coup donne l'attaquant vainqueur.

Et l''attaquant n'ayant normalement aucune chance de gagner le combat on se demande surtout pourquoi il a attaqué.

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Message par nåmtok le Ven 27 Nov 2015, 19:51

D'accord avec Ender.
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Message par Hyperion le Sam 28 Nov 2015, 10:57

rameuj a écrit:
Et l''attaquant n'ayant normalement aucune chance de gagner le combat on se demande surtout pourquoi il a attaqué.

Très certainement parce qu'au tour précédent, il a très bien remarqué que j'avais DEJA refusé le soutien du Martell.

Mais c'est vrai qu'on peut se poser cette question, tout comme on peut se demander aussi pourquoi le Martell n'a prévenu personne de mon refus de son soutien au tour 5 et de mes échanges un peu tendu avec lui ... pourquoi il n'a pas attaqué lui-même Hautjardin alors qu'il pouvait le prendre (et qu'il me l'a fait très justement remarqué) ... pourquoi tous les vainqueurs potentiels ont laissé le Lannister avec 6 chateaux pendant 2/3 tours sans l'attaquer ... pourquoi une fois Stannis récupéré (grâce à moi et mon attaque en baie des naufrageurs, soit dit au passage) le Baratheon n'a pas attaqué de suite le Lannister pour réduire à néant ses soutiens ... et surtout pourquoi personne (surtout pas le Martell) n'est entré en contact avec moi pour s'assurer que j'avais intégré tous les enjeux de la fin de partie et des actions que j'allais entreprendre ....

Enfin, bref ... il y a beaucoup de questions auxquelles je n'ai pas de réponse. Mais je peux répondre pour une énième fois à celle-ci, Rameuj, ma marche au Bois du Roi était une erreur. Si j'avais été plus concentré, j'aurais vu que j'avais encore une bataille à livrer et j'aurais récupéré Maergery.

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