La notion du secret dans les echanges de corbeaux

Page 1 sur 5 1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

La notion du secret dans les echanges de corbeaux

Message par CrocPoulet le Jeu 26 Nov 2015, 17:29

Salut la compagnie,

Je rebondis sur un aspect qui n'a été que très brièvement cité dans le message de départ : je suis complètement contre le fait que 2 joueurs s'arrangent pour défausser des cartes, et cela est d'ailleurs contraire aux règles il me semble (pas le droit de donner d'indication sur la carte que l'on va jouer)

Tout comme le fait de partager ses ordres à la prog, contraire au règles et d'un anti-jeu sans nom.

Voilà c'était mon ptit coup de gueule au passage ^^
avatar
CrocPoulet
Héros
Héros

Messages : 373
Date d'inscription : 21/10/2015

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La notion du secret dans les echanges de corbeaux

Message par Chaos destructeur le Jeu 26 Nov 2015, 20:01

CrocPoulet a écrit:Tout comme le fait de partager ses ordres à la prog, contraire au règles et d'un anti-jeu sans nom.
Voilà c'était mon ptit coup de gueule au passage ^^

Selon moi, cette interdiction n'existe que dans le jeu de plateau où l'on peut effectivement connaître avec certitude l'ordre joué par un joueur si celui-ci nous le montre avant de le placer sur le plateau de jeu.
Sur un site Internet, c'est différent. Je dirais que tu peux dire et promettre ce que tu veux, l'autre n'aura jamais la garantie que tu le feras effectivement.
avatar
Chaos destructeur
Lord
Lord

Messages : 611
Date d'inscription : 22/06/2014
Localisation : Somewhere I Belong

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La notion du secret dans les echanges de corbeaux

Message par Aureil le Jeu 26 Nov 2015, 20:51

De mémoire, il est interdit de montrer ce qu'il nous reste comme ordre, mais rien n'empêcherait effectivement de montrer l'ordre que l'on pose sur le plateau.

Pour avoir fait pas mal de parties plateaux "très mauvaise ambiance", on ne s'est jamais abaissé jusque là.

Quant à défausser des cartes, il m'est déjà arrivé de lancer une attaque pourrie pour me remettre à fond de cartes. Et il arrive aussi que le meilleur ennemi de ton ennemi soit presque à court de carte donc...
avatar
Aureil
Chevalier
Chevalier

Messages : 117
Date d'inscription : 12/11/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La notion du secret dans les echanges de corbeaux

Message par CrocPoulet le Jeu 26 Nov 2015, 23:06

p. 24 sur les alliances :
"un joueur n'a pas le droit de montrer aux autres un pion ordre assigné" Wink
avatar
CrocPoulet
Héros
Héros

Messages : 373
Date d'inscription : 21/10/2015

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La notion du secret dans les echanges de corbeaux

Message par CrocPoulet le Jeu 26 Nov 2015, 23:12

Aureil a écrit:Quant à défausser des cartes, il m'est déjà arrivé de lancer une attaque pourrie pour me remettre à fond de cartes. Et il arrive aussi que le meilleur ennemi de ton ennemi soit presque à court de carte donc...

Tant que le joueur en face ne sait pas ce que tu vas faire, pas de soucis! Tout le monde le fait je pense, même si c'est toujours mieux de se débrouiller pour remporter sa bataille pour la suite de sa partie ^^
avatar
CrocPoulet
Héros
Héros

Messages : 373
Date d'inscription : 21/10/2015

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La notion du secret dans les echanges de corbeaux

Message par Nocay le Jeu 26 Nov 2015, 23:24

Moi cela m'arrive de jouter pour faire tourner tes généraux et cela m'arrive de le faire avec un voisin en le prévenant. Je ne vois pas ou est l'anitjeux la dedans.
Tu n'es jamais sur de ce qu'il va jouer, c'est juste un accord comme un autre. Du style : pouvez vous me poser un soutiens a tel endroit et moi je vous met un soutiens ailleurs en contrepartie.

Etre capable de faire tourner ses généraux est d’ailleurs le nerd de la guerre à tdf, donc il ne faut surtout pas s'en priver.
avatar
Nocay
Lord
Lord

Messages : 670
Date d'inscription : 21/12/2013
Age : 44
Localisation : Villefontaine

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La notion du secret dans les echanges de corbeaux

Message par CrocPoulet le Jeu 26 Nov 2015, 23:53

Nocay a écrit:Etre capable de faire tourner ses généraux est d’ailleurs le nerd de la guerre à tdf, donc il ne faut surtout pas s'en priver.

Justement, donc s'arranger pour les faire tourner en toute tranquillité est trop simple. Cela enlève une grande partie stratégique de la chose Wink
C'est d'ailleurs dans les règles : "les joueurs doivent choisir secrètement leur carte maison"

Tout ce qui est contraire au règles est un cas de triche! (trône de fer ou pas)
Profiter des corbeaux privés pour détourner les règles c'est vraiment pas beau selon moi

Total HS : on habite la même ville! Very Happy

avatar
CrocPoulet
Héros
Héros

Messages : 373
Date d'inscription : 21/10/2015

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La notion du secret dans les echanges de corbeaux

Message par Ronflex le Ven 27 Nov 2015, 01:25

Dire a son adversaire que tu joues une petite carte pour les faire tourner, c'est te laisser la possibilité de lui mettre en travers en jouant une grosse carte.
Ce qu'ils entendent par "jouer secrètement", c'est que tu ne peux pas poser la carte visible sur la table et dire "pas la peine d'avoir un doute, c'est vraiment pour faire tourner que je fais ça ". Par contre ce n'est pas du tout contre indiqué de promettre un tel geste, parce qu'il reste toujours la possibilité que tu ne le fasse pas.

Si tu ne fais jamais de combat pour faire tourner tes cartes et que tu ne lances qu'un combat que tu es sur de gagner, tu gagnes 3 combats et tu te fais rouler dessus pendant les 4 autres qu'il te faut pour renouveler ta main, c'est juste injouable.
avatar
Ronflex
Chevalier
Chevalier

Messages : 243
Date d'inscription : 28/05/2015
Age : 24

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La notion du secret dans les echanges de corbeaux

Message par Hodor le Ven 27 Nov 2015, 08:35

Tant qu'on est à pinailler sur les recoins de règes : "les joueurs doivent choisir secrètement leur carte maison"

OK, une fois le choix fait, il n'est pas indiqué que le secret doive être gardé. Et là encore, le baratin servi par corbeau peu n'être qu'intoxication.
avatar
Hodor
Héros
Héros

Messages : 364
Date d'inscription : 21/02/2014
Age : 47

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La notion du secret dans les echanges de corbeaux

Message par Nocay le Ven 27 Nov 2015, 10:24

CrocPoulet a écrit:
Nocay a écrit:Etre capable de faire tourner ses généraux est d’ailleurs le nerd de la guerre à tdf, donc il ne faut surtout pas s'en priver.

Justement, donc s'arranger pour les faire tourner en toute tranquillité est trop simple. Cela enlève une grande partie stratégique de la chose Wink
C'est d'ailleurs dans les règles : "les joueurs doivent choisir secrètement leur carte maison"

Tout ce qui est contraire au règles est un cas de triche! (trône de fer ou pas)
Profiter des corbeaux privés pour détourner les règles c'est vraiment pas beau selon moi
Comme d'autres te l'ont deja répondu, tu peux promettre ce que tu veux via corbeau et ensuite mettre la carte de ton choix tout comme tu le ferais pour tes ordres. Pour autant j’espère que tu n'estimes pas que dire a ton voisin que tu vas positionner un soutient à tel endroit est de la triche ou n'est pas beau.

CrocPoulet a écrit:
Total HS : on habite la même ville!  Very Happy
Peut être nous sommes nous déjà croisé, ça fait longtemps que tu es sur la région de Villefontaine ? Tu joues souvent ? On peut continuer en MP pour ne pas polluer.
avatar
Nocay
Lord
Lord

Messages : 670
Date d'inscription : 21/12/2013
Age : 44
Localisation : Villefontaine

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La notion du secret dans les echanges de corbeaux

Message par CrocPoulet le Ven 27 Nov 2015, 12:01

Nocay a écrit:Comme d'autres te l'ont deja répondu, tu peux promettre ce que tu veux via corbeau et ensuite mettre la carte de ton choix tout comme tu le ferais pour tes ordres. Pour autant j’espère que tu n'estimes pas que dire a ton voisin que tu vas positionner un soutient à tel endroit est de la triche ou n'est pas beau.

Si totalement, puisque contraire aux règles clairement explicitées dans le livret Wink

A la limite demander à un voisin un soutien ne sachant pas s'il va le poser ou non, ok mais pas plus.

Respecter les règles et ne pas se battre à armes égales avec ceux qui s'en arrangent m'a toujours donné des boutons, et ce dans n'importe quel jeu ou sport. Cela fausse complètement le jeu et gâche le plaisir de ceux qui ne trichent pas.
Désolé pour la franchise brut de pomme ^^


Nocay a écrit:Peut être nous sommes nous déjà croisé, ça fait longtemps que tu es sur la région de Villefontaine ? Tu joues souvent ? On peut continuer en MP pour ne pas polluer.

MP Smile
avatar
CrocPoulet
Héros
Héros

Messages : 373
Date d'inscription : 21/10/2015

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La notion du secret dans les echanges de corbeaux

Message par pazu le Ven 27 Nov 2015, 12:56

Tu peux même poser le soutien demandé et l'utiliser pour soutenir l'adversaire de celui qui te l'a demandé et ça c'est jouissif..
ah oups... je pense que tu ne vas pas aimer Wink

ce jeu est conçu pour qu'il y ait de l'intrigue: montrer sa carte à l'autre avant de la dévoiler enlève l'intrigue...mais dire que tu vas mettre une carte te laisse libre de créer l'intrigue derrière...

tiens et puis bam!!! page 12 "les joueurs ne peuvent pas révéler les ordres placés par les autres joueurs, mais ils peuvent plaider leur cause, influencer et SUGGÉRER DES STRATEGIES" bom affraid
avatar
pazu
Lord
Lord

Messages : 785
Date d'inscription : 19/05/2013
Localisation : BORDEAUX

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La notion du secret dans les echanges de corbeaux

Message par CrocPoulet le Ven 27 Nov 2015, 13:15

pazu a écrit:Tu peux même poser le soutien demandé et l'utiliser pour soutenir l'adversaire de celui qui te l'a demandé et ça c'est jouissif..
ah oups... je pense que tu ne vas pas aimer Wink

Le faire à un vil traître est totalement jouissif je te rejoins et ne me pose aucun problème au contraire ^^ (perso j'évite de trahir les joueurs honnêtes dans leurs alliances mais c'est juste une philosophie, ce n'est pas en lien avec les règles Wink )

pazu a écrit:ce jeu est conçu pour qu'il y ait de l'intrigue: montrer sa carte à l'autre avant de la dévoiler enlève l'intrigue...mais dire que tu vas mettre une carte te laisse libre de créer l'intrigue derrière...

Tout à fait d'accord avec toi et rejoint la règle, interdit de dire quelle carte on va choisir. C'est l'essence de ce jeu, ne pas savoir exactement ce que l'autre va faire et s'y adapter  Very Happy
Révéler sa carte ou ses ordres casse tout ce pan du jeu.

pazu a écrit:tiens et puis bam!!! page 12 "les joueurs ne peuvent pas révéler les ordres placés par les autres joueurs, mais ils peuvent plaider leur cause, influencer et SUGGÉRER DES STRATEGIES" bom affraid

Oui et il faut en abuser pour rallier la victoire mais ça ne donne toujours pas le droit de révéler sa carte ou ses propres ordres  Very Happy

Tu vois nous sommes bien plus d'accord que tu ne le pensais mon cher pazu Wink
avatar
CrocPoulet
Héros
Héros

Messages : 373
Date d'inscription : 21/10/2015

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La notion du secret dans les echanges de corbeaux

Message par CrocPoulet le Ven 27 Nov 2015, 13:29

Précision pour le 1er énoncé tout de même, je trouve ça ok si l'autre l'a demandé et qu'on la lui fait à l'envers pour lui faire les pieds ^^
Voire même soutenir réellement si c'est un allié.

Par contre si tu annonces toi même que tu vas poser tel ou tel ordre, telle ou telle carte et que tu le fais réellement, tu agis contrairement à la règle, et c'est donc un cas de triche avéré. Un choux est un choux Wink
avatar
CrocPoulet
Héros
Héros

Messages : 373
Date d'inscription : 21/10/2015

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La notion du secret dans les echanges de corbeaux

Message par pazu le Ven 27 Nov 2015, 14:26

La regle est ecrite pour un jeu de plateau autour d'une table ou des abus pourraient etre perpétrés..  Mais dans une version internet, cette notion de bluff ne peut etre que respecté..donc je pense que ca reste dans l'acceptable lorsque tu dis que tu vas faire telle action car tu peux toujours bluffer : ca laisse la notion de doute pour l'autre joueur
avatar
pazu
Lord
Lord

Messages : 785
Date d'inscription : 19/05/2013
Localisation : BORDEAUX

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La notion du secret dans les echanges de corbeaux

Message par CrocPoulet le Ven 27 Nov 2015, 14:51

Tant que ça reste du bluff je suis ok avec toi, c'est acceptable et même en plateau je pense, c'est juste de l'embrouille, même si c'est vilain comme manipulation ^^
Ca rejoint mon mess au dessus du tiens Wink

Les règles du tdf sont les mêmes que celles du poker finalement, tu as le droit de dire que tu as n'importe quelle carte en main sauf celles que tu as réellement et peux t'en servir comme technique de bluff.

Sinon concernant les règles, ce sont exactement les mêmes sur le site qu'en jeu de plateau non? ^^ à moins d'avoir loupé un passage


Dernière édition par CrocPoulet le Ven 27 Nov 2015, 15:05, édité 1 fois
avatar
CrocPoulet
Héros
Héros

Messages : 373
Date d'inscription : 21/10/2015

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La notion du secret dans les echanges de corbeaux

Message par CrocPoulet le Ven 27 Nov 2015, 15:01

pazu a écrit:Mais dans une version internet, cette notion de bluff ne peut etre que respecté

Alors là non pas d'accord du tout et je ne pense pas que tu as réellement la faiblesse de le croire, j'ai clairement vu 2 joueurs le faire sur une partie et être extraordinairement synchro. C'est le problème des corbeaux privés selon moi, mais ça apporte bien plus en terme de stratégie pour tout le reste je l'accorde.

J'avoue même l'avoir pratiqué sur ma toute 1ère partie (cas de partage des ordres avec des alliés pour contrer un joueur sur le point de remporter la victoire) par méconnaissance n'ayant pas encore complètement bien digéré les 30 pages de règles, donc j'imagine ne pas être le seul à l'avoir fait dans ce cadre et ne peux pas croire que d'autres ne le font pas même en étant parfaitement au courant de ces règles.
avatar
CrocPoulet
Héros
Héros

Messages : 373
Date d'inscription : 21/10/2015

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La notion du secret dans les echanges de corbeaux

Message par Ronflex le Ven 27 Nov 2015, 15:11

C'est sur que quand tu es autour d'une table tu as beaucoup plus de mal à dire à ton allié ce que tu compte faire sans que les autres ne l'entendent. Et tu entends aussi ce que les autres se disent. Bref c'est un univers différent donc une façon de jouer différente. Pour ça, on a tenté une partie "tour de table", sans corbeaux privés, mais c'est pas pareil non plus parce que tu ne peux pas non plus chuchoter, donc tout le monde entend clairement ce que tu dis. Ça limite les alliances parfaitement synchronisées, mais du coup ça a limite les alliances en général.
En tout cas, c'est ce qui marcherait le mieux pour le problème que tu soulève il me semble.
avatar
Ronflex
Chevalier
Chevalier

Messages : 243
Date d'inscription : 28/05/2015
Age : 24

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La notion du secret dans les echanges de corbeaux

Message par CrocPoulet le Ven 27 Nov 2015, 15:26

Ca empêche toute encontre aux règles c'est sûr mais comme tu le soulignes bien aussi limite fortement les alliances sans que les autres ne s'en rendent compte tout de suite, ce que je trouve intéressant ici.

Sinon faut que tout le monde soit sérieux, mais ça j'y crois pas du tout ^^

Ou encore le stipuler clairement en créant une partie que c'est accepté sur celle-ci pour ceux qui veulent jouer comme ça, mais ne règle quand même pas le 2e alinea Very Happy
avatar
CrocPoulet
Héros
Héros

Messages : 373
Date d'inscription : 21/10/2015

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La notion du secret dans les echanges de corbeaux

Message par Nocay le Ven 27 Nov 2015, 17:46

Je pense que tu fais une sur interprétation des règles.
Il est interdit de montrer tes ordres ou tes cartes mais rien ne t’empêche de le dire et encore moins de faire ce que tu as dis. C'est juste une question de confiance. A quoi servent la diplomatie et les alliances sinon ?

Je suis très a cheval sur les règles et je ne vois aucune triche nulle dans l'action de dire la carte que tu vas jouer a quelqu'un, c'est le principe du petit papier. Par contre je serais absolument contre le fait de montrer la carte ou le pion ordre a quelqu'un.
En plus quand je m'arrange avec quelqu'un pour jouter et faire tourner mon set de généraux, c'est plus souvent par politesse et par diplomatie que pour dévoiler mon jeux. La confiance se construit dans le jeux par des tas de petites actions Wink
avatar
Nocay
Lord
Lord

Messages : 670
Date d'inscription : 21/12/2013
Age : 44
Localisation : Villefontaine

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La notion du secret dans les echanges de corbeaux

Message par CrocPoulet le Ven 27 Nov 2015, 17:57

La diplomatie sert selon moi à ne pas s'épuiser sur 2 fronts en même temps en s'adjugeant au moins un peu de tranquillité d'un côté, espérer obtenir un peu de soutien si possible ou même d'influencer son allié à faire certaines actions qui nous seront bénéfiques.

Sinon je ne peux être d'accord avec ton interprétation d'arrangement car c'est écrit noir sur blanc, je ne pense pas que ce soit une sur interprétation de ma part Wink

Après comme l'a dit pazu, rien n'empêche de t'en servir pour bluffer et la c'est totalement dans l'esprit perfide de GoT pour nos plus grands manipulateurs ^^ mais ne peut à aucun moment jouer réellement ce que tu as annoncé car contraire aux règle, comme au poker.
avatar
CrocPoulet
Héros
Héros

Messages : 373
Date d'inscription : 21/10/2015

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La notion du secret dans les echanges de corbeaux

Message par Nocay le Ven 27 Nov 2015, 18:14

CrocPoulet a écrit:Sinon je ne peux être d'accord avec ton interprétation d'arrangement car c'est écrit noir sur blanc, je ne pense pas que ce soit une sur interprétation de ma part Wink

Après comme l'a dit pazu, rien n'empêche de t'en servir pour bluffer et la c'est totalement dans l'esprit perfide de GoT pour nos plus grands manipulateurs ^^ mais ne peut à aucun moment jouer réellement ce que tu as annoncé car contraire aux règle, comme au poker.

Dans les règles ce qui est dit c'est : "L’attaquant et le défenseur choisissent secrètement une carte Maison de leur main. Quand les deux joueurs sont prêts, on révèle les
deux cartes et on résout les capacités des cartes."
Du coup éclaircie ma lanterne, pour toi dire que tu vas jouer la carte X c'est de la triche si tu la joue vraiment et ca ne l'est pas si tu ne la joue pas ?
avatar
Nocay
Lord
Lord

Messages : 670
Date d'inscription : 21/12/2013
Age : 44
Localisation : Villefontaine

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La notion du secret dans les echanges de corbeaux

Message par CrocPoulet le Ven 27 Nov 2015, 18:39

oui puisque par définition tu ne l'as pas choisi secrètement Wink

surtout en cas d'alliance solide où il n'y a aucune place au bluff et mange quand même un grosse partie de la bonne gestion de ses cartes en se facilitant honteusement la chose!

HS : je tiens quand même à préciser en ce qui me concerne que je ne m'en servirais même pas comme bluff tellement c'est vilain ^^


Dernière édition par CrocPoulet le Ven 27 Nov 2015, 19:03, édité 2 fois
avatar
CrocPoulet
Héros
Héros

Messages : 373
Date d'inscription : 21/10/2015

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La notion du secret dans les echanges de corbeaux

Message par CrocPoulet le Ven 27 Nov 2015, 18:42

Je ne sais pas si tu joues au poker, mais si c'est le cas tu ne devrais pas pouvoir en faire l'interprétation que tu fais car c'est exactement la même règle Wink
avatar
CrocPoulet
Héros
Héros

Messages : 373
Date d'inscription : 21/10/2015

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La notion du secret dans les echanges de corbeaux

Message par Nocay le Ven 27 Nov 2015, 19:24

Si je pousse ta logique jusqu'au bout, cela veux dire que tu ne peux pas du tout parler de la carte choisie et donc juste le fait d'en parler est de la triche, Quelle soit celle annoncée ou pas Wink

Si je veux détourner la règle, je dirais que c'est le choix de la carte qui est secret et donc une fois la carte choisie j'ai le droit de révéler les cartes restantes Wink

Si je sur-interprète les règles tu ne peux faire aucune action stratégique conjointe, car pour cela il faut donner des indications sur les ordres que tu vas poser, et ça c'est maaaaaal. Mais du coup les demande du style peux tu m'aider a protéger mon territoire X sans citer l'ordre de soutient ce n'est que de l'hypocrisie et presque pas de la triche a ton sens.

Pour le poker effectivement c'est pareil, toute carte montrée est brulée sauf tapis, mais comme pour le poker tu peux dire quelles sont tes cartes a ton voisin sans pour autant les montrer Wink

Pour ce qui est de faciliter honteusement, c'est comme au poker, ça fait partie du jeu, bluff pas bluff, contexte courant. Tu peux faire cette proposition a quelqu'un si tu vois qu'il y tire un avantage lui aussi, ça fait partie des armes stratégique et diplomatique au même titre que tes ordres Wink Je dirais même que les généraux sont l'essence du jeux et que si tu ne sais pas gérer correctement ton set, tu vas avoir du mal a gagner.
Je dirais même que parfois il m'arrive d'annoncer mon général à l’adversaire pour qu'il ne perde pas trop de troupes si je souhaite ne pas trop déséquilibrer le jeux. Après que je joue ou que je ne joue pas la carte annoncée, ça il ne peut pas en avoir la certitude mais en règle générale je fais presque systématiquement ce que j'annonce, il faut juste faire attention a mes tournures de phrase.

En conclusion, pour moi le secrètement veut juste dire que tu ne peux pas montrer effectivement ton pion ou ta carte.
Bien que là encore c'est du n’importe quoi, j'ai deja vu des joueurs faire du passe passe avec un pion après avoir montré ce dernier et du coup bluffé ont leurs adversaires Wink
avatar
Nocay
Lord
Lord

Messages : 670
Date d'inscription : 21/12/2013
Age : 44
Localisation : Villefontaine

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La notion du secret dans les echanges de corbeaux

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 5 1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum