La notion du secret dans les echanges de corbeaux

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Re: La notion du secret dans les echanges de corbeaux

Message par CrocPoulet le Ven 04 Déc 2015, 01:22

NB : pour précisions de règles il me semble quand même que le site tdf-online et ce forum prennent la FAQ officielle comme règle d'or, FAQ gérée par l'éditeur sauf erreur de ma part
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Re: La notion du secret dans les echanges de corbeaux

Message par Nocay le Ven 04 Déc 2015, 02:55

CrocPoulet a écrit:Pour le Stark tu me parles de joutes amicales sans grands risques et moi de ne pas forcément choisir où et quand le faire puisque avec un ennemi et aucune indication sur la carte qui va être utilisée Wink
d'accord, mauvais découpage de ma phrase. Le stark est obligé d'utiliser les combats non "utiles" pour faire tourner ses cartes, et donc cela arrive souvent qu'il attaque un de ses voisins même s'ils sont alliés.
De plus ce qui est "interdit" c'est d'annoncer sa propre carte car elle doit rester secrète, rien ne t’empêche de demander à l'opposant de ne pas jouer d’épée, si ?

CrocPoulet a écrit:Pour le reste pourquoi pas s'il y a vraiment une indécision mais on sait tous les 2 que ce n'est pas tout le temps le cas.
Le problème étant que ce n'est pas parce que toi tu ne fais pas d'alliance jusqu'à la mort que d'autre ne le font pas, ton interprétation des règles laisse donc la place à totalement les bafouer...
Mon interprétation des règles ne change rien. Jouter amicalement ne va en rien a l'encontre des règles.... et je stipule toujours aux gens avec qui je passe des accords que ces derniers sont caduque en cas de proximité du trone, et je les enjoints a m'attaquer si c'est le cas pour moi Wink

CrocPoulet a écrit:J'en démords pas que les règles telles qu'elles sont écrites sont plus qu'explicites et ne laisse pas place à l'interprétation, après je peux comprendre ta façon de voir les choses même si c'est les détourner.
Je ne met pas en doute l'interprétation de garder sa carte secrète sachant que je peux tout de même continuer a faire des joutes "amicales" sans détourner ni bafouer cette règle.

En fait, ce qui semble te gêner c'est que le combat soit une entente, secret ou pas secret sur la carte. Il n'y a pourtant rien qui interdit contredit ou limite cette action dans les règles ou le principe du jeux. Mais oui pour moi, le fait d’annoncer sa carte ne change en rien l'esprit ou l’équilibre du jeu tant que tu n'as pas de certitude sur la carte en face. L’interprétation du secret de la carte comme tu l'entends, ne limite en rien la joute "amicale" au même titre qu'un allié peut t'apporter un soutient pour défendre une de tes villes et garder secret ses ordres.

CrocPoulet a écrit:S'il y a un moyen de contacter l'auteur et mettre définitivement fin au débat je prends, vu que l'éditeur ne vous suffit pas ^^
Tu as obtenu une "vérité" que j'ai accepté et pourtant le débat n'est pas clos car je ne pense pas que cela soit ça qui te chagrine Wink

Je suis contre le KM, contre les alliances indéfectibles et pour autant le fait d'annoncer ma carte ne me choque pas car c'est décorrélé des 2 premiers, c'est juste une question de contexte Wink
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Re: La notion du secret dans les echanges de corbeaux

Message par Hodor le Ven 04 Déc 2015, 09:10

Moi je n'ai rien à fiche du KM (qui pour le coup n'existe même pas dans les règles, et dans un jeu d'intrigues ne saurait être évité), pour les alliances indéfectibles (qui ne sauraient le rester de toutes façons) et totalement indifférent à la possibilité d'annoncer une carte.
Hors "fin de paquet" et donc plus de choix adverse, je n'aurai jamais une confiance absolue en l'opposant, qui l'aurait ? La seule chose qui "marcher" la combine, c'est l'absence d'enjeu. Quel intérêt de pinailler sur le fait "tu m'as dit jouer Truc, donc tu devrais le jouer pour être fiable mais tu ne peux pas parce que l'alinéa machin dit que..." ?? De toutes façons, l'adversaire va soigneusement considérer et l'enjeu du combat, ses conséquences éventuelles, et les possibilit"s des chefs des deux bords avant de faire son choix.
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Message par Nocay le Ven 04 Déc 2015, 10:00

+1 Hodor
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Re: La notion du secret dans les echanges de corbeaux

Message par Hodor le Ven 04 Déc 2015, 10:20

Nocay a écrit:+1 Hodor
Je crois que je vais l'encadrer, celle-là. Raistlin, on pourrait mettre ce message en lieu et place de l'image au sommet de la page, STP ? Very Happy



Pour revenir aux notions du Jeu, la seule et unique "bonne règle" c'est celle sur laquelle les joueurs se sont entendus avant. Peut importe qu'elle soit d'origine, détournée ou inventée (cf les "parties nawak" ou "en équipe" récemment montées). Après tout, la version vendue dans la boîte du jeu n'est elle-même qu'une des multiples versions de travail des créateurs à l'instant T du bouclage de l'édition, et je me doute qu'elles continuent à évoluer.
Le seul intérêt d'une version "dans le marbre" - comme pour les échecs, par exemple - est pour les compétitions, au delà de l'échelle d'une simple communauté. D'ici à ce que le Grand Maître International Ender participe aux Championnats du Monde, il y a du chemin et Raistlin aura un monopole sur les logiciels afférants, et aura racheté Edge et tous les autres. On verra à ce moment-là (= quand il y auira un enjeu), non ? What a Face
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Re: La notion du secret dans les echanges de corbeaux

Message par Nocay le Ven 04 Déc 2015, 10:54

rho t'es mauvaise langue je t'ai deja mis des +1 comme ça Wink
mais je te l'ai mis dans le sujet pour ne pas rester anonyme.
Même si nous n'avons pas le même avis sur tout les points cela nous arrive de dire la même chose Wink
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Re: La notion du secret dans les echanges de corbeaux

Message par Hodor le Ven 04 Déc 2015, 11:36

ca ne m'empêche pas de l'aprécier quand je le note Smile
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Re: La notion du secret dans les echanges de corbeaux

Message par CrocPoulet le Ven 04 Déc 2015, 12:24

@ Hodor : en effet l'important est que tous les joueurs jouent avec les même règles inventées ou non car on ne joue pas au même jeu sinon et surtout pas avec les mêmes armes.

Quand ce n'est pas possible de trouver un terrain d'entente, on suit la règle qui est gravée dans le marbre point barre, c'est aussi simple que ça.


@ Nocay : ce qui me chagrine c'est que vous n'acceptez justement pas cette vérité apportée par Edge car elle vous dérange dans votre façon de faire. On vous apporte la preuve formelle que vous êtes dans l'erreur mais non vous avez quand même raison en trouvant x excuses alambiquées pour ne pas avoir à changer votre façon de jouer qui est erronée.

Va annoncer les cartes que tu as en main au poker dans un casino, tu verras comment ça se passe...
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Re: La notion du secret dans les echanges de corbeaux

Message par Nocay le Ven 04 Déc 2015, 12:37

CrocPoulet a écrit:
@ Nocay : ce qui me chagrine c'est que vous n'acceptez justement pas cette vérité apportée par Edge car elle vous dérange dans votre façon de faire. On vous apporte la preuve formelle que vous êtes dans l'erreur mais non vous avez quand même raison en trouvant x excuses alambiquées pour ne pas avoir à changer votre façon de jouer qui est erronée.

Va annoncer les cartes que tu as en main au poker dans un casino, tu verras comment ça se passe...
Tu as du mal me lire, j'accepte le fait qu'il ne faille pas donner la carte.
Je dis juste que ça ne change pas grand chose a ce qui semble te chagriner (la joute amicale) et que dans l'absolu cela n'aura pas grande influence sur mon jeu de ne pas donner d'indication sur mon général lors d'une bataille.
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Re: La notion du secret dans les echanges de corbeaux

Message par CrocPoulet le Ven 04 Déc 2015, 13:06

j'ai mal compris tes propos en effet Nocay mes excuses Wink j'étais resté sur ceux de FREDBEN78 où ce n'est même pas un problème d'annoncer la carte qui va être jouée malgré la réponse claire de edge.

Pour finir car ce débat ne m'intéresse plus la réponse officielle ayant été apportée, l'ensemble de ta façon de jouer passe à la vue des règles mais elle ouvre la porte pour aller totalement à leur encontre en modifiant 1 ou 2 paramètres qui ne sont pas une enfreinte aux règles si on les prend individuellement Wink C'est aussi ce qui me chagrine car d'autres joueurs ne se gênent pas pour le faire.
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Re: La notion du secret dans les echanges de corbeaux

Message par Aureil le Ven 04 Déc 2015, 13:32

CrocPoulet a écrit:

Va annoncer les cartes que tu as en main au poker dans un casino, tu verras comment ça se passe...


A la différence qu'au poker, tes cartes sont X et Y. Elles sont posées devant toi et tu ne peux pas les changer ou n'en garder qu'une.

Et dans le jeu de plateau, la carte n'est jouée que lorsque tu la poses sur la table (si telle est la convention entre les joueurs) ou que tu cliques sur le personnage (bien que tu puisses revenir sur ta décision). Avant cela, tout le monde peut regarder tes cartes, donc rien n'est secret et rien n'est joué.


Et pour moi c'est la différence qui fait tout. Les mots, les promesses ou menaces ne sont rien, surtout pour ce jeu-là. Seul compte le résultat. Si on extrapolait cette règle aux ordres ou aux intentions, plus rien ne fonctionnerait.
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Re: La notion du secret dans les echanges de corbeaux

Message par Hyperion le Ven 04 Déc 2015, 15:38

Je prends le débat en cours mais si je puis apporter mon humble avis c'est qu'il faut prendre beaucoup de recul vis à vis des réponses que fournit Edge et ne pas prendre leur réponse pour argent comptant.
Tout d'abord, comme cela a été souligné, Edge n'est pas le concepteur du jeu et n'a en rien rédigé non plus les règles. Edge n'est que l'éditeur français, c'est à dire qu'il n'a fait, dans ce cas précis, "que" (et ceci n'a rien de péjoratif car c'est un gros boulot) traduire le livret de règles. Pour parcourir beaucoup certains forums de edge (notament ceux de Descent et Imperial assault), on s'aperçoit que parfois, certaines réponses par Edge, le sont par des gens qui ne "connaissent" pas forcément les jeux ... j'entends par connaissent, qui n'y ont jamais joué et se contentent de donner une réponse avec leur seule interprétation qu'ils font du texte.
Pour moi, la seule réponse qui fait foi, serait celle donnée par les auteurs du jeu ou par défaut, par le responsable du jeu chez FFG.

Après, pour ce qui est de la règle en elle-même, j'avoue que je l'interprète comme beaucoup d'autres ici : secrètement veut simplement dire qu'on joue sans révéler explicitement la carte ou le pion que l'on va joué, mais rien n'empêche d'annoncer quelque chose et ensuite de faire ou non ce que l'on a annoncé.
Il n'y a à mes yeux rien de honteux à s'arranger au préalable avec un allié sur la carte maison à jouer ou le pion ordre à poser si il persiste un risque de tromperie ou trahison de la part des 2 protagonistes. Et si ils font ce qu'ils ont annocé, "what else ?", c'est juste qu'ils sont loyaux l'un envers l'autre .... rien de répréhensible.

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Re: La notion du secret dans les echanges de corbeaux

Message par CrocPoulet le Ven 04 Déc 2015, 17:06

avec un fidèle allié il n'y a tellement rien de secret dans la démarche, enfin bref...

Ce que je vois c'est que les réponses et le forum de edge sont règle d'or quand ça arrange mais pas quand ça dérange dans ses petites habitudes jocolor
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Re: La notion du secret dans les echanges de corbeaux

Message par CrocPoulet le Ven 04 Déc 2015, 17:40

Mail envoyé à FFG pour leur demander une réponse officielle depuis leur site via le formulaire de contact concernant les règles, j'espère que que tout le monde en acceptera la réponse cette fois quel qu'elle soit... Si ça ne va pas dans mon sens aucun problème à partir du moment où c'est une réponse officielle (et de l'entreprise de l'auteur même pour les plus sceptiques).

Mon message :

Hi,

Could you tell me an official answer about the choice of the house card during a combat please?

The rules says : "Both attacker and defender now secretly select one House card
from their hands of House cards".

Can we tell which card we are selecting to bluff or the true one to discard it without any risk with an ally?

We are in a no end debate in my community about this point, I'll be glad if you could bring an official answer about this.

Best regards,
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Re: La notion du secret dans les echanges de corbeaux

Message par Ronflex le Ven 04 Déc 2015, 17:52

CrocPoulet a écrit:avec un fidèle allié il n'y a tellement rien de secret dans la démarche
Si c'est ça qui te dérange, la règle dit explicitement que les alliances peuvent se trahir à n'importe quel moment pour n'importe quelle raison. Du coup, tu as toujours le risque qu'il te le mette en travers et mette une grosse carte alors qu'il t'avait dit qu'il attaquait juste pour meuler ses cartes.

Pour moi, la différence avec le poker réside dans le fait qu'au poker tu n'as pas une situation où tu te retrouve forcément avec une main faible donc tu n'as pas besoin de dire que tu fais une partie juste pour passer les tours ou tu as cette main faible en question.
Et au casino tu n'annonce pas les cartes que tu as en main (d'ailleurs, je ne suis pas certain qu'au casino ça soit interdit d'annoncer que tu as certaines cartes en main, que ce soit vrai ou non) parce que le jeu des autres dépend du tien. Si tu dis que tu as le 3 de pique, tous les autres savent que les autres n'auront pas le 3 de pique. Si tu dis que tu joues Mace Tyrell, ça ne donne pas d'informations sur la main du Greyjoy.
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Re: La notion du secret dans les echanges de corbeaux

Message par CrocPoulet le Ven 04 Déc 2015, 18:25

La règle dit aussi explicitement secrètement (choix ordres et cartes maison), je vous invite à ouvrir un dictionnaire pour la définition d'un secret...

Après j'ai bien compris que secrètement pour certain veut juste dire la choisir face cachée, ce qui pour moi est un détournement. Si la réponse officielle de FFG me dit le contraire je m'y rangerai aucun problème. Au cas contraire j'espère que ce sera également le cas pour vous autres sinon il vous faudra bien avouer que vous voulez juste jouer avec vos propres règles.

Pour le poker c'était juste pour faire un parallèle mais finalement inutile vu la méconnaissance générale de la règle sur ce forum (qui n'est pas un forum de poker on est bien d'accord ^^) : il est bien interdit de dire quelles cartes on a en main au poker. Je vous invite à en lire les règles également avant d'essayer d'en débattre.

Si tu dis que tu joues Mace Tyrell sans aucun bluff, le Greyjoy sait que tu vas jouer une carte de force 4 et détruisant immédiatement un fantassin, il pourra donc s'adapter en fonction.


Sinon on assigne tous les ordres à la prog face visible et on choisit les cartes face visible à ce compte.
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Re: La notion du secret dans les echanges de corbeaux

Message par Nocay le Ven 04 Déc 2015, 18:48

dictionnaire vs sens
Dans l'univers des jeux de plateaux comme je te l'ai déjà dis "secret" cela veut juste dire de ne pas montrer sa carte. En règle générale si tu ne dois pas non plus en parler il y a une précision supplémentaire.
C'est juste ce qui fait débat avec certains.

Ensuite il y a une différence avec la notion de secret que nous prônons et le fait de jouer face visible Wink n'exagérons pas non plus.
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Re: La notion du secret dans les echanges de corbeaux

Message par CrocPoulet le Ven 04 Déc 2015, 18:56

J'exagère car vous le faites aussi en faisant semblant de ne pas comprendre Wink

Quand vous meulez vos petites cartes avec un allié comme vous dites, il n'y a rien de secret et ça me dérange fortement.

N'essayez pas de me dire "mais oui mais il y a toujours une petite indécision", la réponse étant non il y en a aucune en cas d'alliance solide tout simplement.
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Re: La notion du secret dans les echanges de corbeaux

Message par Aureil le Ven 04 Déc 2015, 19:02

CrocPoulet a écrit:La règle dit aussi explicitement secrètement (choix ordres et cartes maison), je vous invite à ouvrir un dictionnaire pour la définition d'un secret...

Après j'ai bien compris que secrètement pour certain veut juste dire la choisir face cachée, ce qui pour moi est un détournement.

C'est peut-être moi qui déconne, mais j'aimerais savoir quelque chose. Je joue la famille Baratheon. Imaginez que je lance une marche +1 sur Accalmie, contrôlée par les Martell. Je lui envoie alors un message, après avoir validée ma marche ET le choix de carte (vérifiable j'imagine sur la timeline).

Y a-t-il pour vous une différence entre :

A) "il y a de fortes chances que ce soit la carte Barriol que j'ai choisie pour cette bataille. Il serait judicieux que vous jouiez Nymeria Sand".

B) "j'ai la carte Barriol lors de cette bataille. Jouez Nymeria Sand"

C) "il se peut que le fou rencontre la batarde dornienne du château, ce qui nous serait profitable"


Pour moi, c'est du pareil au même. La même chose si j'envoie le message AVANT de valider la marche, avec une concordance des temps. Dans tous cas, je reçois l'un de ces messages, je ne le prends pas pour argent comptant, je ne m'attends ni à ce que cela soit vrai, ni à ce que cela soit faux. Même avec une tonne de précautions, de conditionnels, de "peut-être", je comprends le message.


De même pour les ordres, qu'ils soient posés ou pas encore, est-ce qu'il y a une différence pour vous entre :

A) "mes fantassins de Port-Réal soutiendront tout combat en votre faveur"

B) "mes valeureux guerriers de la capitale, autant que possible, seraient de façon quasi-certaine disposés à prendre part aux conflits aux alentours de la-dite forteresse afin que votre cause soit défendue bla bla bla"




Tout ça pour dire que si l'on doit écrire des corbeaux comme si l'on défendait un gusse aux assises avec des tournures de phrases alambiquées farcies de "il se peut", "l'on pourrait imaginer", on n'est pas sorti de l'auberge.
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Re: La notion du secret dans les echanges de corbeaux

Message par CrocPoulet le Ven 04 Déc 2015, 19:11

Comme toi, pour moi ça ne fait aucune différence. C'est la même chose dite en RP ou non.
Enfin dans tous les cas cela pose problème ou non si on a une interprétation terre à terre de la règle ou non Smile

Si on prend la règle mot pour mot et dans l'esprit, il n'y a pas à dire quoique ce soit sur ses propres intentions, cf la réponse de Edge.

La réponse de FFG mettra fin au débat, ça ne pourra pas être plus officiel.


Dernière édition par CrocPoulet le Ven 04 Déc 2015, 19:16, édité 1 fois
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Re: La notion du secret dans les echanges de corbeaux

Message par Aureil le Ven 04 Déc 2015, 19:12

CrocPoulet a écrit:
Quand vous meulez vos petites cartes avec un allié comme vous dites, il n'y a rien de secret et ça me dérange fortement.

N'essayez pas de me dire "mais oui mais il y a toujours une petite indécision", la réponse étant non il y en a aucune en cas d'alliance solide tout simplement.


Je n'ai pas énormément de parties à mon actif, mais je n'ai encore pas vu une alliance solide. Bien sûr, certains ont respecté leurs accords du début à la fin de la partie, alors qu'ils jouaient ensemble pour la première fois. Ce n'est pas pour moi la définition d'alliance solide.

Je peux rester loyal du début à la fin de la partie, mais il n'est pas imaginable que je renvoie l'ascenseur au même joueur lors d'une prochaine partie. Cela pour le coup serait de la triche.

En revanche, j'ai souvent vu un joueur me défoncer l'arrière au 9ème ou 10ème tour malgré les serments d'allégeance et de paix depuis la première seconde de jeu. L'alliance n'est jamais solide, il n'y a qu'un seul vainqueur.


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Re: La notion du secret dans les echanges de corbeaux

Message par Hyperion le Ven 04 Déc 2015, 19:17

CrocPoulet a écrit:
Si on prend la règle mot pour mot et dans l'esprit, il n'y a pas à dire quoique ce soit sur ses propres intentions, cf la réponse de Edge.
Du pourquoi il faut prendre avec des pincettes les réponses provenant de Edge ... si tu as le courage de tout lire, ce qui ne fait aucun doute Wink

http://www.edgeent.com/sujet/48588-descent_v2_question_sur_un_point_de_regle_le_symbole_de_la_petite_fleche_a_cote_du_descriptif_dune_action

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Re: La notion du secret dans les echanges de corbeaux

Message par Aureil le Ven 04 Déc 2015, 19:18

CrocPoulet a écrit:Comme toi, pour moi ça ne fait aucune différence. C'est la même chose dite en RP ou non.
Enfin dans tous les cas cela pose problème ou non si on a une interprétation terre à terre de la règle ou non Smile

Si on prend la règle mot pour mot et dans l'esprit, il n'y a pas à dire quoique ce soit sur ses propres intentions, cf la réponse de Edge.
.


ça va compliquer la chose, on sera obligé d'envoyer aux autres familles des corbeaux anticipant leurs actions, corbeaux qu'ils ne pourront infirmer ou confirmer, tandis qu'ils supputeront nos actions...

J'ai toujours compris la règle comme quoi tu peux toujours parler autant que tu veux, mais jamais montrer. Cela semble le plus logique. Quel serait l'intérêt de monter des alliances, comme le laisse possible les règles, sans pouvoir indiquer tes intentions ?

edit : au passage, proposer une alliance ne serait pas déjà un début de dévoilement d'intention ?
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Re: La notion du secret dans les echanges de corbeaux

Message par CrocPoulet le Ven 04 Déc 2015, 19:26

Toujours bien que quand il y a intérêt commun à le faire à un moment précis, ne me faites pas croire qu'il y a une indécision.

Je vous rappelle les 1ers mess, "c'est intenable si on ne meule pas ses petites cartes face à un allié", "meuler ses petites cartes avec un allié est indispensable", etc...

Le discours a dévié au fur et à mesure, où ceux s'adonnant à cette pratique en annonçant la carte utilisée, ont été pris la main dans le pot de confiture, pour devenir "on ne peut jamais être sûr de rien à Westeros" lol
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Re: La notion du secret dans les echanges de corbeaux

Message par CrocPoulet le Ven 04 Déc 2015, 19:32

La règle rend les choses bancale si on la suit à la lettre je suis d'accord.

Maintenant il est écrit ce qui est écrit, mais je comprend parfaitement votre façon de voir les choses sur la notion de secret qui est juste ne pas montrer. Je trouve la chose fallacieuse car dans certaines situations où il n'y a rien de secret, les 2 joueurs sachant pertinemment que c'est bien cette carte et pas une autre qui va tomber (je ne parle pas du fait qu'il reste plus qu'une carte évidemment ^^)
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