La notion du secret dans les echanges de corbeaux

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Message par CrocPoulet le Ven 04 Déc 2015, 19:38

Pour conclure je vais pas me faire chier et faire comme tout le monde sur le site il n'y a pas de raison.
Pour les tours de table entre potes cela sera suivant la réponse de FFG.
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Re: La notion du secret dans les echanges de corbeaux

Message par Fratall le Ven 04 Déc 2015, 20:10

Faites comme moi le mieux c'est :

Je vais sans doute potentiellement certainement peut-être sûrement jouer probablement Cersei absolument à coup sûr éventuel lors de ce combat

vous pouvez hypothétiquement comptez sur moi je n'ai qu'une certaine parole...

Après ça croyez-moi (ou pas lol) vous êtes tranquille!

Ps : j'ai encore plein d'autres adverbes en réserve...
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Re: La notion du secret dans les echanges de corbeaux

Message par Ronflex le Sam 05 Déc 2015, 10:36

En fait je ne suis pas certain de comprendre ce qui te dérange le plus Croc.

Est ce que c'est le fait d'annoncer sa carte ? Dans le genre, je suis Greyjoy, j'attaque Port Lannis, le total des forces est de 8 contre 9. Je dis "Je vais jouer Balon, ne gache pas une grosse carte", et d'en fait jouer Asha pour gagner le combat et garder Balon et lui imposer des pertes avec les épées d'Asha.

Est ce que c'est le fait de faire des combats exprès pour se défausser de ses cartes ? Du genre j'ai un fantassin à Pyk, je fais une marche -1 vers Vivesaigues, je ne soutiens pas avec mon soutien +1 des 3 bateaux de la baie du fer né et le total des forces est donc à 0 contre 6, et la il ne me reste en main plus que Dagmer donc c'est juste pour récupérer mes cartes que je fais ça.

Est ce que si Lannister est mon allié dans la situation précédente, ça change quelque chose ? Genre si je lui demande de ne pas jouer Jaime pour pas que mon fantassin se fasse détruire.

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Re: La notion du secret dans les echanges de corbeaux

Message par CrocPoulet le Sam 05 Déc 2015, 14:59

Aucune des 2 situations que tu présentes ne me dérange Ronflex ^^

La 1ère, ce n'est que de bluff et les règles telles qu'elles sont écrites y laissent la place pour, même si on voit que c'est pas trop dans l'esprit du truc (en plus d'être vilain au passage t'en as fait l'xp ^^)
Mais bon ça ne va pas à l'encontre des règles stricto sensus.

La 2e situation ne me dérange pas plus, il faut bien se démerder pour utiliser au mieux sont set de cartes sans se faire défoncer et là c'est une belle utilisation que tu présentes. Tu t'es débrouillé pour poser ta dernière petite carte tout en remportant le combat sans enfreindre les règles.

Ce qui me dérange c'est le fait d'annoncer la carte que l'on va réellement utiliser (quand il nous en reste plusieurs) face à un allié pour faire tourner son set tranquilou sans se faire mal. En plus d'être honteux tellement c'est petit bras dans la manière de le réaliser, ça va à l'encontre des règles si on les prend au mot sans chercher à faire une interprétation : "chaque joueur choisit SECRETEMENT une carte maison".
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Re: La notion du secret dans les echanges de corbeaux

Message par Ronflex le Sam 05 Déc 2015, 15:59

Ben c'est un peu la deuxième situation quand même, sauf qu'au lieu d'avoir une seule carte en main tu en as 3.
Tu dis pas explicitement que tu vas jouer une petite carte, mais comme même avec ta meilleure carte tu ne remporte pas le combat, c'est plus ou moins certain que tu joues une petite carte.
Ou alors tu parles d'une situation ou le rapport des forces est moins équilibré ? Typiquement, si en jouant ta meilleure carte contre une carte faible de l'autre, tu peux l'emporter, alors que si il joue une bonne carte il gagne.
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Re: La notion du secret dans les echanges de corbeaux

Message par Hyperion le Sam 05 Déc 2015, 16:04

CrocPoulet a écrit:ça va à l'encontre des règles si on les prend au mot sans chercher à faire une interprétation : "chaque joueur choisit SECRETEMENT une carte maison".
Si l'on se réfère à la page 24 du livre de règles, dans le chapitres alliances, l'interprétation que fait l'auteur de "secrètement" diffère, selon moi, de ton interprétation.
Je cite : "Les mises doivent toujours êtres faites secrètement. Un joueur ne peut pas monter à un adversaire sa mise avant de la révéler" ... il n'y est pas fait mention de l'interdiction d'ANNONCER aux autres ce que l'on va faire.
Si on extrapole aux cartes maison, "secrètement" signifie donc qu'on ne peut pas montrer à un adversaire sa carte avant de la révéler ... mais rien ne nous empêche de l'annoncer (que l'on mente ou non).

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Re: La notion du secret dans les echanges de corbeaux

Message par CrocPoulet le Sam 05 Déc 2015, 19:21

Ronflex a écrit:Ben c'est un peu la deuxième situation quand même, sauf qu'au lieu d'avoir une seule carte en main tu en as 3.
Tu dis pas explicitement que tu vas jouer une petite carte, mais comme même avec ta meilleure carte tu ne remporte pas le combat, c'est plus ou moins certain que tu joues une petite carte.
Ou alors tu parles d'une situation ou le rapport des forces est moins équilibré ? Typiquement, si en jouant ta meilleure carte contre une carte faible de l'autre, tu peux l'emporter, alors que si il joue une bonne carte il gagne.

Je parle de s'arranger avec quelqu'un d'autre pour défausser telle ou telle carte de manière clairement annoncée (ce qui trahit la notion de choix secret), rien de plus rien de moins Wink
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Re: La notion du secret dans les echanges de corbeaux

Message par CrocPoulet le Sam 05 Déc 2015, 19:24

Hyperion a écrit:
CrocPoulet a écrit:ça va à l'encontre des règles si on les prend au mot sans chercher à faire une interprétation : "chaque joueur choisit SECRETEMENT une carte maison".
Si l'on se réfère à la page 24 du livre de règles, dans le chapitres alliances, l'interprétation que fait l'auteur de "secrètement" diffère, selon moi, de ton interprétation.
Je cite : "Les mises doivent toujours êtres faites secrètement. Un joueur ne peut pas monter à un adversaire sa mise avant de la révéler" ... il n'y est pas fait mention de l'interdiction d'ANNONCER aux autres ce que l'on va faire.
Si on extrapole aux cartes maison, "secrètement" signifie donc qu'on ne peut pas montrer à un adversaire sa carte avant de la révéler ... mais rien ne nous empêche de l'annoncer (que l'on mente ou non).

Peux-tu me dire où est la notion de secret si tu annonces la mise que tu vas réellement faire?

Les mecs sérieux vous me faites rêver, ce qui est sûr c'est que je ne vous confirais pas un secret vu votre conception de la chose ^^
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Re: La notion du secret dans les echanges de corbeaux

Message par CrocPoulet le Sam 05 Déc 2015, 19:31

Définition dans le dictionnaire du mot secret :

n.m.; qui doit être tenu caché; discrétion, silence entourant quelque chose
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Re: La notion du secret dans les echanges de corbeaux

Message par Nocay le Sam 05 Déc 2015, 22:06

Mais dis moi avec cette notion de secret, tout le monde est un tricheur s'il ne lui reste qu'un seul général Wink.
Admin, bannissez tout ceux a qui il ne reste qu'un général et qui se permettent d'attaquer.

En fait Hyperion soulève un point que tu n'as pas l'air de considérer et qui pourtant devrait te faire réfléchir.
"Les mises doivent toujours être faites secrètement. Un joueur ne peut pas montrer à un adverse sa mise avant de la révéler." (cf fin de page 24 pour la faute)
Toujours sur la question du sens du mot et pas du dictionnaire, au sens de l'auteur (si le traducteur ne l'a pas dévoyé) "secrètement" équivaut à "ne peut pas montrer" comme il le précise.

Je te remet aussi une parti d'un de mes précédents message
Nocay a écrit:dictionnaire vs sens
Dans l'univers des jeux de plateaux comme je te l'ai déjà dis "secret" cela veut juste dire de ne pas montrer sa carte. En règle générale si tu ne dois pas non plus en parler il y a une précision supplémentaire.
je ne sais pas si tu as vu ce lien dans mon message http://tnvocabulaire.tableau-noir.net/motcontexte.html Wink
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Re: La notion du secret dans les echanges de corbeaux

Message par Graograman le Sam 05 Déc 2015, 22:18

Bonsoir,

Je ne suis pas sûr qu'il soit très pertinent de jouer les linguistes pour préciser le sens d'une règle en se basant sur une traduction, mais soit. La définition du secret que tu cites extrapole le sens au silence entourant l'information mais ce n'est qu'un des sens possibles du mot dans un contexte bien défini. Le point-virgule qui sépare cette partie de la définition de la première n'est pas là pour rien ; et si besoin est, je veux bien te citer une définition autrement plus complète du mot pour appuyer mon propos.

De plus, la tournure de la phrase utilise l'adverbe "secrètement" pour qualifier l'action de "choisir sa carte" et non directement l'information en question. Autrement dit, c'est bien le choix de la carte qui doit être fait à l'insu de tous ; mais rien n'empêche avant, pendant ou après, de commenter ce choix d'après ce que dit le texte. Ce serait donc toi qui interprète la règle en extrapolant la notion de secret à la nature de la carte - et non plus simplement à l'action de choisir une carte dans la plus totale discrétion.

L'action du choix dissimulé crée une incertitude ; à partir de là la carte est secrète. En clamer la véritable nature ou non, tant que le propos n'est pas étayé avant la révêlation, cela appartient au domaine du bluff, du trash-talk. C'est exactement la même règle pour les ordres ou les mises, la règle me semble assez clair là-dessus.

Le problème vient à mon avis de ton extrapolation au poker. Et là encore tu n'as que partiellement raison : la règle interdisant de révêler verbalement - peu importe la situation - ou même de montrer ses cartes est non seulement controversée, mais est surtout loin d'être universelle. Cela va de toléré mais non "éthique" à totalement interdit en passant par plus ou moins démocratisé selon les tournois. J'en veux pour preuve Jamie Gold, un joueur de poker surtout connu pour avoir fait tout un tournoi (le WSOP de 2006 si je ne m'abuse) en révêlant oralement à chaque bluff ses cartes... sauf que personne ne le croyait jamais. Et d'autres joueurs pro montraient ici et là leurs cartes selon la tolérance du tournoi vis-à-vis de cette pratique... Encore que, je te l'accorde, l'instauration officielle de la règle daterait 2007 selon mes recherches.

En conclusion, je suis donc étonné de l'interprétation de cette règle donnée par Edge et serait encore plus étonné que FFG donne la même. Mais comme la TDA pour le poker qui proscrit effectivement la révêlation orale ou visuelle des cartes, il est possible qu'ils voient les choses comme toi ; ce serait toutefois - tout comme au poker - une perte dans le panel des armes diplomatiques des joueurs, et donc bien dommage. En ce qui concerne le site, n'étant en rien le lieu d'un tournoi officiel, ce genre de points de règlement devrait, je crois, rester dans le cadre d'un gentlemen's agreement (établi dans le commentaire de partie par exemple), si cela s'avérait nécessaire.


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Re: La notion du secret dans les echanges de corbeaux

Message par Hodor le Dim 06 Déc 2015, 12:52

Fort bien dit, même si ce n'est que la répétition de ce qu'on dit tous les intervenants jusqu'ici Smile

Mais on a tout le contre-argumentaire d'un coup !
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Re: La notion du secret dans les echanges de corbeaux

Message par CrocPoulet le Dim 06 Déc 2015, 17:29

Merci Graograman pour la réponse documentée et détaillée Wink

Pour le poker il n'en reste pas moins que c'est la règle officielle, elle vise à ne pas dénaturer le jeu et éviter la connivence entre joueurs.
Pour la règle originale en anglais du TDF, le mot employé est "secretely"...

Comme le dit Hodor, on tourne en boucle, j'ai très bien compris votre interprétation et vous avez très bien compris que je prends les règles au pied de la lettre, rien n'indiquant que l'on avait le droit de révéler oralement ses ordres, choix de carte et mises.
Je ne changerai pas d'avis (conforté par la réponse de edge) à moins que la réponse officielle de FFG me dise le contraire. Il devrait en être de même pour tous.

Nocay a écrit:Mais dis moi avec cette notion de secret, tout le monde est un tricheur s'il ne lui reste qu'un seul général Wink.
Admin, bannissez tout ceux a qui il ne reste qu'un général et qui se permettent d'attaquer.

Attends-tu sérieusement que je réponde à ça?... Le jeu est ainsi fait, quand il reste plus qu'une carte c'est obligatoirement celle qui va tomber. Toute interprétation des règles n'a aucune influence là dessus.

Nocay a écrit:En fait Hyperion soulève un point que tu n'as pas l'air de considérer et qui pourtant devrait te faire réfléchir.
"Les mises doivent toujours être faites secrètement. Un joueur ne peut pas montrer à un adverse sa mise avant de la révéler." (cf fin de page 24 pour la faute)
Toujours sur la question du sens du mot et pas du dictionnaire, au sens de l'auteur (si le traducteur ne l'a pas dévoyé) "secrètement" équivaut à "ne peut pas montrer" comme il le précise.

Il ne te précise pas pour autant que tu peux les révéler oralement Wink auquel cas il est inutile de ne pas les montrer si connivence (alliance solide et sûre) avec un autre joueur.

Nocay a écrit:Je te remet aussi une parti d'un de mes précédents message
dictionnaire vs sens
Dans l'univers des jeux de plateaux comme je te l'ai déjà dis "secret" cela veut juste dire de ne pas montrer sa carte. En règle générale si tu ne dois pas non plus en parler il y a une précision supplémentaire.

je ne sais pas si tu as vu ce lien dans mon message http://tnvocabulaire.tableau-noir.net/motcontexte.html Wink

J'ai très bien compris votre argumentaire et regardé le lien également. Je vous répond que rien ne vous permet dans le contexte des règles de faire l'interprétation que vous faites.
Il est indiqué qu'on peut influencer les autres joueurs et leur conseiller des stratégies et à aucun moment qu'il est possible de révéler oralement ses propres ordres, choix de carte ou mises. Les règles insistent énormément sur le sens de les garder cachés et secrets.


Pour vous, un joueur qui remporte la victoire en ayant arrangé l'ensemble de ses combats ne pose donc aucun problème puisque suivant votre interprétation de la règle?
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Re: La notion du secret dans les echanges de corbeaux

Message par Hodor le Dim 06 Déc 2015, 18:30

En fait, tu te bases sur ton interprétation, et tes adversaires (dont je suis, mais assez goguenard vu l'enjeu) te répètent que rien n'interdit (ni n'y oblige) de le comprendre différemment.
Inversement, l'argumentation qui t'est fait e en retour n'est pas spécifiquement autorisée (ni interdite).

On est donc typiquement dans ce qu'on appelle une "zone grise" des règles. De toutes façons, le "gentlemen's agreement" ici est d'autoriser la pratique. Et aucune règle extérieure ne saura passer par dessus un "gentlemen's agreement", quelque soit le jeu : "ici c'est ainsi" et point barre.
Raistlin peut déjà être considéré comme un maniaque dans son respect au pied de la lettre des règles (pas d'insulte hein !), sans aller pinailler encore plus loin.

Pour moi, et je vais te faire t'étrangler, un joueur qui non seulement aura "arrangé" les combats qu'il veut (tous, ce n'est pas possible, on a quand même des vrais adversaires qui ne veulent pas nous aider, tu as remarqué ?), mais aussi tourneboulé diplomatiquement ses alliés pour qu'ils lui offrent la victoire sur un plateau, oui celui-là gagne. Avec les honneurs, même !
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Re: La notion du secret dans les echanges de corbeaux

Message par Hyperion le Dim 06 Déc 2015, 19:17

CrocPoulet a écrit:
Il ne te précise pas pour autant que tu peux les révéler oralement Wink auquel cas il est inutile de ne pas les montrer si connivence (alliance solide et sûre) avec un autre joueur.
Tout ce qui n'est pas interdit est autorisé, non Wink ?
Le fait d'annoncer ce qu'on compte faire n'est pas clairement interdit où que ce soit dans les règles. Il est en revanche explicitement dit qu'on ne peut ne montrer ces ordres ou ces mises avant de les révéler. Ce qui laisse toujours une place à l'incertitude et permet à n'importe qui de pouvoir tromper son (ou ses alliés) à tout moment.


CrocPoulet a écrit:Pour vous, un joueur qui remporte la victoire en ayant arrangé l'ensemble de ses combats ne pose donc aucun problème puisque suivant votre interprétation de la règle?
Ca me semble tendu de pouvoir arranger l'ensemble de ses combats contre ses ennemis ... et je ne vois comment tu pourrais remporter la victoire en tappant uniquement sur tes alliés (ou alors, tu es tombé sur de bons pigeons Wink )
En revanche, faire tourner son deck de cartes en arrangeants des combats avec ses alliés ne me pose aucun souci, en effet.

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Re: La notion du secret dans les echanges de corbeaux

Message par CrocPoulet le Dim 06 Déc 2015, 19:27

Tout comme vous vous basez sur votre interprétation en vous asseyant totalement sur la réponse fournie par Edge au passage car elle ne vous convient pas Wink Sinon je doute pas qu'elle aurait valu de l'or à vos yeux et fièrement encadrée!

Pour ma part j'ai l'honnêteté de juste me baser sur ce qui est écrit noir sur blanc et le sens des mots employés en n'allant pas chercher midi à 14H. Sinon on peut absolument tout se permettre ce qui n'est pas spécifiquement interdit dans les règles, et là je vous dit pas le bordel... Soit on se retrouve avec une liste infinie de règles, soit on peut absolument faire tout et n'importe quoi.

La réponse de FFG fera foi, c'est quand même eux qui ont créé le jeu, et je répète que je saurai me ranger à celle-ci même si elle m'est contraire (ce que j'aurais déjà fait pour celle de Edge à votre différence).

Avant d'avoir une réponse définitive, je te rejoins sur le gentleman agreement en cas de zone grise Hodor, la majorité l'emportant si tout le monde n'est pas d'accord.

Après secret et caché veulent quand même dire ce que qu'ils veulent dire, toute révélation orale rendant quelque chose de ni secrète, ni cachée. La zone n'est pas si grise.

Pour tout nouvel argument ou contre argument, se reporter à ce post et mon post au dessus du tiens Hordor. Tout y est, je suis fatigué de me répéter et tout le monde perd son temps. J'attends simplement la réponse de FFG pour ma part. En attendant, sur le site je ferai selon votre gentleman agreement, et en me permettant absolument tout ce qui n'est pas spécifiquement interdit dans les règles ou la charte du site puisque c'est ce qui est communément admis.
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Re: La notion du secret dans les echanges de corbeaux

Message par Ronflex le Dim 06 Déc 2015, 20:29

CrocPoulet a écrit:toute révélation orale rendant quelque chose ni secrète, ni cachée. La zone n'est pas si grise.

Ce qui rend gris justement, c'est que quelque de révélé oralement peut toujours être faux. Même si tu envoies une vidéo de toi en train de valider ton choix de carte à ton allié, tu peux toujours avoir changé ta carte après. La règle interdit de révéler sa carte, sans préciser oralement ou autrement. Du coup, tant que ta carte n'est pas effectivement révélée (ce qui est impossible à faire sur l'interface), il reste la possibilité que ce soit du bluff, de la trahison d'alliance dans le cas d'un combat contre un allié, et ça c'est explicitement autorisé dans les règles. Après, la notion qu'il manque dans la version en ligne, c'est le langage corporel. Si tu joues autour d'une table, tu peux très bien ne rien dire sur tes intentions, mais la façon dont tu annonces l'attaque, dont tu déplaces tes pions, dont tu prépares ta carte, tout ça donne une indication sur le fait que tu compte réellement prendre le territoire ou si c'est juste pour faire tourner tes cartes. Comme tu perds toute cette dimension dans le jeu en ligne, tu compense en expliquant plus clairement tes intentions.
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Re: La notion du secret dans les echanges de corbeaux

Message par CrocPoulet le Dim 06 Déc 2015, 20:40

Donc on est déjà d'accord que si tu as révélé oralement la carte que tu as finalement posée, c'est une enfreinte aux règles.
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Re: La notion du secret dans les echanges de corbeaux

Message par FREDBEN78 le Dim 06 Déc 2015, 20:54

Vous me faites penser à ce sketch des guignols avec vos échanges Wink

http://dai.ly/xeayym?start=333


_________________
Tyrion à Ser Meryn :
- Personne ne menace sa majesté en présence de la garde du Roi !
- Je ne menace nullement le Roi, chevalier. Je fais l'éducation de mon neveu. Bronn, la prochaine fois que Sir Meryn parle, tues le. çà c'était une menace. Vous voyez la différence ?
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Re: La notion du secret dans les echanges de corbeaux

Message par Ronflex le Dim 06 Déc 2015, 21:11

Non, justement ce que je dis c'est que toute annonce faite oralement n'est pas certaine.
Même si tu es un joueur qui a pour habitude de ne pas trahir tes alliés, même si tu n'as aucune raison de trahir ton allié à ce moment de la partie, même si tu as parié une tournée de bière et ton honneur que tu mettais cette carte, tu as encore la possibilité d'avoir fait une fausse annonce.
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Re: La notion du secret dans les echanges de corbeaux

Message par Ronflex le Dim 06 Déc 2015, 21:16

Parce qu'une annonce, c'est des paroles, c'est une promesse. Et comme le dit les règles, une promesse peut être brisée n'importe quand, pour n'importe quelle raison. Qu'elle se trouve réalisée, c'est une partie de la promesse, mais au moment ou ça a été annoncé, ce n'était qu'une promesse, pas une révélation.
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Re: La notion du secret dans les echanges de corbeaux

Message par CrocPoulet le Lun 07 Déc 2015, 17:18

Bien trouvé FREDBEN78 ^^
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Re: La notion du secret dans les echanges de corbeaux

Message par Sirius Lamelune le Lun 07 Déc 2015, 17:40

Désolé de nuancer ton propos, CrocPoulet, et je ne veux pas m’immiscer dans ce débat.
Mais juste pour ce qui est des termes, "beholden" signifie que tu n'es "pas obligé" de dire la vérité. Pas que c'est "interdit"...

Edit : Ah ben oui mais si tu supprimes ton message CrocPoulet je parle dans le vide moi ! =-P
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Re: La notion du secret dans les echanges de corbeaux

Message par CrocPoulet le Lun 07 Déc 2015, 18:02

Ah pas vu! :p

Non j'ai en fait demandé une clarification pour être sûr de ne pas avoir de problème de traduction ou d'interprétation de cette phrase vu les 7 pages pour le même genre de problèmes ^^

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Re: La notion du secret dans les echanges de corbeaux

Message par CrocPoulet le Lun 07 Déc 2015, 19:18

Réponse officielle de FFG et fin de débat donc :

Yes, that type of maneuvering is completely allowed. And quite creative, I
might add. I’ve never seen that before.

One of the reasons I’m fine with that is because there still exists the
opportunity to lie while performing one of those moves. If we both agreed to
play a “1” and I break the truce by playing a “2”, I can claim a free
victory and perhaps even deal you a deadly blow. I consider a move like that
to be very much similar to playing a “Negotiate” card during Cosmic
Encounter (if you’ve ever played that), which is entirely allowable and
encouraged.

A peu de choses près les mêmes arguments que ceux de Ronflex, je capitule et suis donc ok avec ça du moment où c'est officiel.

A noter que c'est quand même une interprétation personnelle de la personne de chez FFG, mais je sais l'accepter contrairement à vous avec celle de Edge...

Pour finir le mec que vous étiez prêt à enterrer vivant pour avoir osé bluffer sur le choix de sa carte maison, il est autant dans son droit de le faire et même encouragé à le faire (cf leur 1ère réponse avant que je demande une clarification).

Il faut en accepter les 2 pendants si on veut jouer de cette manière sinon c'est trop facile Wink


La 1ère réponse :

If you are asking whether or not you can lie about your card, lying is completely acceptable (encouraged even). You are never beholden to tell the truth.

I hope I understood your question. Let me know if need further clarification.

Jason Walden
Board Game Producer
Fantasy Flight Games
jwalden@fantasyflightgames.com
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Re: La notion du secret dans les echanges de corbeaux

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