[débat] les « alliés indéfectibles »

FREDBEN78 a écrit:

Chaos destructeur a écrit: Ou sinon, la création d'un registre répertoriant tous les joueurs qui se connaissent IRL.

blague de mauvais gout on ***

Pourquoi pas une étoile jaune sur leur profil tant qu'on y 'est hein ?

blague de mauvais gout off ***

Plus sérieusement rien ne sera fait côté admin à vous de vous organiser, ma participation avait pour vocation de vous concilier afin de vous permettre de dégager vous mêmes des solutions.

Sors !

Même si en effet, je doute qu'une utilisation intelligente serait faite de ce registre en effet.

Très franchement, on peut parler de collusion, je trouve la phrase alliés indéfectibles politiquement correct.

La collusion est une fraude entre 2 parties pour nuire à un tiers, et nous nous trouvons face à ce système engendré par certains joueurs. On perd totalement l'esprit du jeu, et on fausse le résultat des parties, sans compter la très mauvaise ambiance entre nous.

Je suis quand même surpris que les administrateurs restent neutres dans un cas comme celui là, lorsqu'il y a des cas flagrant de collusions. Et si on regarde certaines statistiques de joueurs qui jouent presque systématiquement ensemble, on s'aperçoit nettement de cette entente néfaste vis à vis du jeu, des joueurs, et de l'esprit ludique qui nous anime.

Ma perception de la collusion dans ces parties "alliés indéfectibles" s'assimile à du King making.

franklin01 a écrit:
Je suis quand même surpris que les administrateurs restent neutres dans un cas comme celui là, lorsqu'il y a des cas flagrant de collusions.

C'est tout simplement pas nouveau.

https://tdf-online.forumactif.org/t69-partie-24-demande-de-remplacement

ça évitera de nous répéter, j'étais moi même impliqué dans cette partie.

Il y en a d'autres...
Et en fait les autres joueurs commencent même à poster durant les parties pour éviter certains joueurs.

franklin01 a écrit:Très franchement, on peut parler de collusion, je trouve la phrase alliés indéfectibles politiquement correct.

La collusion est une fraude entre 2 parties pour nuire à un tiers, et nous nous trouvons face à ce système engendré par certains joueurs. On perd totalement l'esprit du jeu, et on fausse le résultat des parties, sans compter la très mauvaise ambiance entre nous.

Je suis quand même surpris que les administrateurs restent neutres dans un cas comme celui là, lorsqu'il y a des cas flagrant de collusions. Et si on regarde certaines statistiques de joueurs qui jouent presque systématiquement ensemble, on s'aperçoit nettement de cette entente néfaste vis à vis du jeu, des joueurs, et de l'esprit ludique qui nous anime.

Ma perception de la collusion dans ces parties "alliés indéfectibles" s'assimile à du King making.

L'esprit du jeu n'est présent que parcequ'un groupe de personne considère que tel ou tel comportement est "dans l'esprit du jeu". Comme je le disais, si demain "l'esprit du jeu" c'est de faire uniquement des alliances indéfectibles, est-ce que pour autant tu vas forcément le faire ? Non, c'est juste ta conception du jeu qui est différente, et c'est pour ça que l'idée des 2 écoles n'est pas si mal.
Parce que bon c'est facile de râler sur pleins d'aspects du jeux, mais on pourrait très bien débattre sur une manie qui consiste à écraser un joueur en sandwich, ou alors de prendre la capitale de l'autre au tour 1, de lancer des attaques suicide pour récupérer ses cartes maisons, ou alors de bluffer pour mieux écraser l'autre en feignant le "missclick". Faudrait juste commencer à se dire que ça fait partie des aléas des parties et qu'il faut faire avec, après on peut être d'accord ou non, mais personne t'oblige à jouer avec ceux que tu ne veux pas.

Chronie a écrit:

franklin01 a écrit:Très franchement, on peut parler de collusion, je trouve la phrase alliés indéfectibles politiquement correct.

La collusion est une fraude entre 2 parties pour nuire à un tiers, et nous nous trouvons face à ce système engendré par certains joueurs. On perd totalement l'esprit du jeu, et on fausse le résultat des parties, sans compter la très mauvaise ambiance entre nous.

Je suis quand même surpris que les administrateurs restent neutres dans un cas comme celui là, lorsqu'il y a des cas flagrant de collusions. Et si on regarde certaines statistiques de joueurs qui jouent presque systématiquement ensemble, on s'aperçoit nettement de cette entente néfaste vis à vis du jeu, des joueurs, et de l'esprit ludique qui nous anime.

Ma perception de la collusion dans ces parties "alliés indéfectibles" s'assimile à du King making.

L'esprit du jeu n'est présent que parcequ'un groupe de personne considère que tel ou tel comportement est "dans l'esprit du jeu". Comme je le disais, si demain "l'esprit du jeu" c'est de faire uniquement des alliances indéfectibles, est-ce que pour autant tu vas forcément le faire ? Non, c'est juste ta conception du jeu qui est différente, et c'est pour ça que l'idée des 2 écoles n'est pas si mal.
Parce que bon c'est facile de râler sur pleins d'aspects du jeux, mais on pourrait très bien débattre sur une manie qui consiste à écraser un joueur en sandwich, ou alors de prendre la capitale de l'autre au tour 1, de lancer des attaques suicide pour récupérer ses cartes maisons, ou alors de bluffer pour mieux écraser l'autre en feignant le "missclick". Faudrait juste commencer à se dire que ça fait partie des aléas des parties et qu'il faut faire avec, après on peut être d'accord ou non, mais personne t'oblige à jouer avec ceux que tu ne veux pas.

Personne n'oblige personne, mais dans cette logique, il faut être honnête.
Dans une présentation de partie, il serait convenable d'avertir les joueurs tiers que, quelles que soit les familles tirées, un tel sera forcément allié avec un tel, et qu'il n'y aura aucune action désagréable entre les deux joueurs, quelles que soient les situations données de la partie.
Les autres joueurs pourraient adopter exactement la même méthode, mais alors, il devient difficile de comprendre pourquoi ces parties ne sont dès lors pas jouées en équipe, comme cela a été dit plus haut.

Je trouve l'argument de Clopinette, qui consiste à démontrer que le jeu est faussé dans la mesure où toute ou une partie de la diplomatie s'extirpe de toute logique, imparable. A partir du moment où un joueur refuse ne serait-ce que d'envisager avec un autre une issue diplomatique qui lui serait profitable au nom du profit d'un troisième joueur, un biais est introduit dans la logique même du jeu, puisque le but à atteindre n'est plus poursuivi par au moins un joueur.

nåmtok a écrit:
Personne n'oblige personne, mais dans cette logique, il faut être honnête.
Dans une présentation de partie, il serait convenable d'avertir les joueurs tiers que, quelles que soit les familles tirées, un tel sera forcément allié avec un tel, et qu'il n'y aura aucune action désagréable entre les deux joueurs, quelles que soient les situations données de la partie.
Les autres joueurs pourraient adopter exactement la même méthode, mais alors, il devient difficile de comprendre pourquoi ces parties ne sont dès lors pas jouées en équipe, comme cela a été dit plus haut.

Ce ne sera pas vraiment comme une partie en équipe, parce que si on verra effectivement un 4vs2 en début de partie, dès qu'ils en auront fini avec les "alliés", ils vont immédiatement se disputer les territoires entre-eux. C'est cela toute la nuance par rapport à un jeu en équipe.

En résumé :
Ils peuvent continuer à faire des parties en équipe sans le dire, et quand il n'y aura plus de joueur qui voudront jouer dans une partie comme ça sans être prévenu, on recommencera à organiser des parties en équipe. (On peut commencer dès maintenant, mais vous n'avez pas l'air très motivés...)

A moins d'un argument très convainquant de dernière minute, je pense que ça peut s'arrêter ici sinon ça va continuer à qui aura le dernier mot, sans avancement ni intérêt.

Ronflex a écrit:En résumé :
Ils peuvent continuer à faire des parties en équipe sans le dire, et quand il n'y aura plus de joueur qui voudront jouer dans une partie comme ça sans être prévenu, on recommencera à organiser des parties en équipe. (On peut commencer dès maintenant, mais vous n'avez pas l'air très motivés...)

A moins d'un argument très convainquant de dernière minute, je pense que ça peut s'arrêter ici sinon ça va continuer à qui aura le dernier mot, sans avancement ni intérêt.

Attention je suis pour et tout à fait d'accord sur le fait de prévenir et d’annoncer son école, donc tout le monde sera prévenu

Chronie a écrit:

Ronflex a écrit:En résumé :
Ils peuvent continuer à faire des parties en équipe sans le dire, et quand il n'y aura plus de joueur qui voudront jouer dans une partie comme ça sans être prévenu, on recommencera à organiser des parties en équipe. (On peut commencer dès maintenant, mais vous n'avez pas l'air très motivés...)

A moins d'un argument très convainquant de dernière minute, je pense que ça peut s'arrêter ici sinon ça va continuer à qui aura le dernier mot, sans avancement ni intérêt.

Attention je suis pour et tout à fait d'accord sur le fait de prévenir et d’annoncer son école, donc tout le monde sera prévenu

Faudrait pas utiliser ce principe de "première et seconde école" comme une sortie de secours.
On peut jouer avec les règles de l'école que tu veux, à partir du moment où les alliances ne sont pas définies en fonction des joueurs mais en fonctions des familles et de leur intérêt propre.

Comment veux-tu que quelqu'un accepte les règles de la "seconde école" avec le Baratheon s'il est certain d'avoir un Martell et un Stark alliés jusqu'à la mort, quand bien même il proposerait Accalmie et Bois du Roi au premier, et Claquepince et Port-Real au second ?

nåmtok a écrit:
Faudrait pas utiliser ce principe de "première et seconde école" comme une sortie de secours.
On peut jouer avec les règles de l'école que tu veux, à partir du moment où les alliances ne sont pas définies en fonction des joueurs mais en fonctions des familles et de leur intérêt propre.

Comment veux-tu que quelqu'un accepte les règles de la "seconde école" avec le Baratheon s'il est certain d'avoir un Martell et un Stark alliés jusqu'à la mort, quand bien même il proposerait Accalmie et Bois du Roi au premier, et Claquepince et Port-Real au second ?

Quand je parlais de prévenir, c'est d’annoncer son école, et aussi d’annoncer l'alliance "indéfectible". Et puis dans ton exemple je pense que les deux auraient acceptés

Hodor a écrit:Moi, je prends les paris : un alliés "indéfectible", ça n'existe que tant qu'il n'a pas pris son envol... je suis certain que d'ici un mois, Jaime aura culbuté (encore) Cersei

Non, je ne ferais jamais de mal à ma douce et belle Cersei

nåmtok a écrit:...s'il est certain d'avoir un Martell et un Stark alliés jusqu'à la mort, quand bien même il proposerait Accalmie et Bois du Roi au premier, et Claquepince et Port-Real au second ?

Très franchement, et un peu plus honnêtement que jusqu'à maintenant, comment pouvez-vous imaginer qu'un allié "indéfectible" puisse l'être "toujours et à jamais" ? Non, sérieusement... Ça commencera par un ch'tit coup de griffe par derrière, et finira avec un entubage profond comme vous les aimez.
Le gars pourra être un allié indéfectible sur 20, 30 parties ? Et alors ? 30 parties, vous les jouez en combien de temps, 2 mois ? Ça vaut vraiment la peine de prendre le chou à tout le monde pour ça ?
En fait, si vous voulez attirer ce genre d'allié, plutôt que de lui donner telles ou telles provinces et de le poignarder sauvagement cinq tours plus tard, commencez par montrer que vous pouvez être un allié qui ne pense pas exclusivement à sa propre pomme. c'est comme ça que ça marche, en vrai. c'est une œuvre de longue haleine, que de se glisser entre les draps de Cersei à l'insu de Jaime, ou de subtiliser Schlingue à Bolton !

C'est assez extraordinaire, et désolé si ça peut paraître méchant, mais à chaque fois que tu interviens, Hodor, je trouve l'argumentation hyper-pauvre ou contre-logique, j'ai l'impression que tu te places toujours dans une posture absolument intenable.

Je te rassure, la réciproque est assez vraie. Ce n'est pas en accumulant la mauvaise foi qu'on en devient crédible.

Il n'empêche que mon argumentation 'hyper-pauvre" reste sans contradicteurs, elle...

Hodor a écrit:Il n'empêche que mon argumentation 'hyper-pauvre" reste sans contradicteurs, elle...

ca devrait peut etre te mettre la puce à l'oreille: chronie dont l'argumentation est soutenue se voit répondre beaucoup plus souvent.
il en fut de même lors du débat sur les cartes cours de la bataille où l'argumentation d'ender trouvait plus d'oreilles attentives..
Peut être ne se donne t'on finalement pas assez la peine de te répondre autant que tes arguments pourraient le valoir. c'est bien injuste..

Oui, je rejoins l'avis de mes camarades...

Outre une certaine lassitude quant au sujet, dont je pense avoir fait le tour, j'avoue que l'argument qui consiste à dire que le fait que les alliés indéfectibles finiront par se trahir au bout de 20 ou 30 parties (!) m'a paru tellement absurde que j'ai cru à une blague. J'ai donc ri devant mon écran, mais ça s'est arrêté là. Vraiment désolé.

Hodor a écrit:Il n'empêche que mon argumentation 'hyper-pauvre" reste sans contradicteurs, elle...

Rien que pour te faire plaisir, une petite remarque par rapport à ce que tu dis

J'ai l'impression que tu parles d'un cas où deux joueurs se rencontrent sur le site et deviennent amis à mesure des parties et que de là découle une alliance indéfectible, qui selon toi ne tiendra pas une centaine de parties. Du coup, ton argument serait que l'alliance finira bien par se rompre lorsque à (j'aurai bien voulu dire lorsqu'à, mais le correcteur orthographique est pas d'accord...) un moment l'un des deux joueurs se dira qu'il en a marre de ne jamais gagner et que la victoire sera a portée de bras juste en trahissant son adversaire.

Là où ici c'est différent, c'est que les deux considèrent gagner. Il ne leur faut pas une couronne dans les stats de la partie pour considérer que la victoire est leur, mais simplement le fait de savoir qu'ils ont contribué à rétablir la paix à Westeros leur suffit. Ainsi, il ne viendra pas de moment où l'un des deux se dira que la victoire est à portée de bras en trahissant son allié, parce que ce ne serait pas une victoire. Ca mettrait fin à la partie, certes, mais ils n'auraient pas rétabli une paix universelle sur Westeros, donc la partie serait nulle.
Le pire dans tout ça, c'est qu'ils s'amusent surement en jouant aussi. Et c'est vraiment insupportable de se dire que quelqu'un peut s'amuser en faisant mal les choses, alors que nous on se tue à tout faire pour les faire bien, et comme on ne gagne pas toujours on s'amuse un peu moins.

Si tu n'arrives pas à te faire à l'idée qu'ils pensent réellement gagner ensemble, je te renvoi à ma magnifique comparaison avec le Cluedo, qui elle pour le coup reste entièrement sans contradicteurs, surement grâce à son analyse parfaite de la situation, sa pertinence sans égale et sa justesse absolue.

Ronflex a écrit:

Hodor a écrit:Il n'empêche que mon argumentation 'hyper-pauvre" reste sans contradicteurs, elle...

Si tu n'arrives pas à te faire à l'idée qu'ils pensent réellement gagner ensemble, je te renvoi à ma magnifique comparaison avec le Cluedo, qui elle pour le coup reste entièrement sans contradicteurs, surement grâce à son analyse parfaite de la situation, sa pertinence sans égale et sa justesse absolue.

Oulah, doucement mes bons seigneurs, pas la peine de s'envoyer des roses en plus. Certes l'analyse était excellente, par rapport à la manière d'aborder le problème sur le fond, mais pourtant sur la forme ce n'est pas la même chose pour la raison que j'avais cité, et que ça apportait une nuance tout de même considérable.

Quant au message de Hodor, peut être que l'argumentation paraît simple, court, ou pauvre si vous voulez, mais elle n'est pas dénuée de sens ou de logique. Il met en avant un nouveau point qui n'avait pas été cité, la durabilité d'une alliance indéfectible. En effet, il vous fait faire la remarque comme quoi vous partez du fait que cette alliance va durer éternellement, ce qui n'est potentiellement pas vrai. Ce qu'il a voulu mettre en avant par la même occasion, c'est que la durée de jeu sur une trentaine de parties, nombre qu'il suppose être la durée de l'alliance indéfectible, n'est pas aussi longue qu'elle puisse paraître. Cela dit, cela n'empêche pas le fait que cela peut poser problème pendant ce laps de temps, mais affirmer que parce que nous considérons que la victoire est nôtre en rétablissant la paix sur Westeros fait tomber le risque d'une trahison est purement faux. Comme la rose qui fane au fil du temps, le joueur se lasse au bout d'un moment, et à ce moment là, c'est le drame.

Un autre point qu'il a voulut peut être aborder, mais qui a déja été dit, c'était la nécessité de s'attirer les bonnes faveurs des personnes concernées plutôt que d'agir par intérêt. Cela permet non seulement de ne pas les attirer comme un aimant sur son propre territoire, et peut être même en faire des alliés. La question, comment faire vous allez dire ?
Cela dépend légèrement de votre position géographique, mais il est tout à fait possible de passer des accords. Certes vous n'arriverez peut être pas à les séparer l'un de l'autre, mais il vous ait possible d'avoir leur soutien, et qui sait, peut être que vous pourriez gagner avant.

Bon j'avoue que moi même je n'y accroche pas trop à ce dernier point, mais je pense qu'il y a tout de même moyen de passer des accords, du moins vers le long terme (ultra partie) même s'il est impossible de les
séparer. J'ai un exemple en tête d'un joueur qui est resté en bonne relation avec moi, malgré le fait qu'il était plutôt proche, et que je n'ai jamais attaqué par ailleurs. (c'est même grâce à moi qu'il a pu gagner la partie)

Chronie a écrit:ce n'est pas la même chose pour la raison que j'avais cité

En fait ce n'est pas interdit par les règles, je suis allé vérifier (je l'avais déjà dit en plus), donc si c'est la même chose

Et puis, j'essaie de ramener à ça pour dire que vous n'avez pas la même manière d'appréhender le jeu, donc vous ne jouez pas au même jeu. Inutile donc de faire des parties ensemble. Ce débat à montré qu'il n'y a pas d'avis unanime sur la question, la seule solution est donc que ceux qui ne supportent pas une alliance indéfectible repèrent les joueurs qu'ils pensent qui jouent de la sorte et les évitent, pendant que les autres jouent joyeusement ensemble.

Ronflex a écrit:

Chronie a écrit:ce n'est pas la même chose pour la raison que j'avais cité

En fait ce n'est pas interdit par les règles, je suis allé vérifier (je l'avais déjà dit en plus), donc si c'est la même chose

Et puis, j'essaie de ramener à ça pour dire que vous n'avez pas la même manière d'appréhender le jeu, donc vous ne jouez pas au même jeu. Inutile donc de faire des parties ensemble. Ce débat à montré qu'il n'y a pas d'avis unanime sur la question, la seule solution est donc que ceux qui ne supportent pas une alliance indéfectible repèrent les joueurs qu'ils pensent qui jouent de la sorte et les évitent, pendant que les autres jouent joyeusement ensemble.

Non pas cela, je parlais du fait qu'une alliance pouvait être contrée, pas une information.
Après je suis d'accord avec le reste.

Clopinette a écrit:Oui, je rejoins l'avis de mes camarades...

Outre une certaine lassitude quant au sujet, dont je pense avoir fait le tour, j'avoue que l'argument qui consiste à dire que le fait que les alliés indéfectibles finiront par se trahir au bout de 20 ou 30 parties (!) m'a paru tellement absurde que j'ai cru à une blague. J'ai donc ri devant mon écran, mais ça s'est arrêté là. Vraiment désolé.

Quand bien même ils finiraient par se trahir au bout de 20/30 parties, faudrait être sacrément patient pour se laisser marcher dessus 20 fois par les mêmes joueurs à la recherche de cette dite faille !! Qui plus est, sans jamais être certain de la trouver !

Et puis bon, perso, si je suis dans une partie où je perds à cause de ça, ça me fera une belle jambe de me dire que "c'est pas grave, dans une prochaine partie, ça cassera".

Ronflex a écrit:Le pire dans tout ça, c'est qu'ils s'amusent surement en jouant aussi. Et c'est vraiment insupportable de se dire que quelqu'un peut s'amuser en faisant mal les choses, alors que nous on se tue à tout faire pour les faire bien, et comme on ne gagne pas toujours on s'amuse un peu moins.

Bien ? Mal ? Mais enfin, ne parlons-nous pas d'un JEU ? Se faire plaisir et perdre, c'est bien. S'emmerder et gagner, c'est mal !

@Sentenza : les perdants ont toujours plein de raisons (moi de même bien sûr) pour expliquer leurs défaites. Une de plus, une de moins... Tu auras perdu "à cause de ça", ou alors "parce que tu n'auras pas su t'organiser contre ça", donc à cause... de toi-même.

@ Ronflex : "ne supportent pas de"... Ceux qui se sentiront morveux se moucheront ! Libre à eux de tenir des listes de "bons" ou "mauvais" joueurs, pourvu qu'ils les gardent pour eux. Pas de listes noires !

Hodor a écrit:
Bien ? Mal ? Mais enfin, ne parlons-nous pas d'un JEU ? Se faire plaisir et perdre, c'est bien. S'emmerder et gagner, c'est mal !

T'as résumé tout le problème dans cette affirmation.
Objectif d'un jeu : Se faire plaisir.

Et avec des alliés indéfectibles, le plaisir de certains joueurs est gâché