[débat] les « alliés indéfectibles »

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Re: [débat] les « alliés indéfectibles »

Message par Chronie le Dim 23 Aoû 2015 - 18:02

maekar33 a écrit:
Chronie a écrit:

Je peux très bien dire que la phrase "On ne peut jamais être sûr de rien" n'est pas vrai car on peut être sûrs de deux choses :"Jamais un allié ne restera loyal" et "Arrivé à 6 châteaux, il me trahira"

Parler de loyauté et trahison dans une configuration d'un joueur à 6 châteaux n'a pas de sens.
Après on peut parler de valeurs, de diplomatie... ou plus particulièrement de " travailler sa diplomatie" : et bien toi tu n'as pas à faire ce travail car tu as un joueur qui t'aideras quoi qu'il arrive. Et je comprends que ce soit lassant pour certains joueurs qui prennent leur temps à écrire des corbeaux à rallongent pensant " bien travailler leur diplomatie".

Et bien si, cela a un sens pour certains joueurs, et il faut le comprendre aussi.
Quant à la diplomatie, elle est certe facilité, mais pas inexistante. Et puis cela dépend aussi de la position géographique. Si ton allié en question est de l'autre côté de la carte, la diplomatie est de mise quand même.
Et même si la diplomatie ne serait pas nécessaire, ce n'est pas pour autant que l'ont ne peut pas en user afin d'améliorer encore plus sa position.
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Re: [débat] les « alliés indéfectibles »

Message par Sentenza le Dim 23 Aoû 2015 - 18:16

Chronie a écrit:
Sentenza a écrit:C'est un simple calcul mathématique : si vous ne vous attaquez jamais et que l'un suit toujours les "conseils" de l'autre, alors l'autre a juste 2 fois plus de chances d'emporter la partie que l'autre car il se retrouve à "jouer" 2 fois plus d'ordres que les autres, il a 2 fois plus d'armées, 2 fois plus de pions de pouvoir et peut simplement sacrifier une maison au profit de l'autre.
Le fait que ça soit toujours dans un seul sens montre que c'est dans le sens de mon calcul que cela penche.
Alors je ne sais pas de quel théorème ton calcul découle, mais affirmer des choses de manière peu pertinente n'est à mon sens pas très crédible. Je ne sais pas comment tu fais pour m'expliquer qu'un joueur puisse jouer plus d'ordres qu'un autre, mais je tiens à faire taire les mauvaises langues... qui vous parle de conseil ? Vous parlez comme si le "serf" était un vassal qui suivait et dépendait uniquement des ordres de son suzerain. De la même manière que pour X raisons vous en êtes amené à conseiller quelqu'un sur une stratégie à adopter, il m'arrive également de donner un conseil, mais purement dans son intérêt (et le mien si ça arrange également), mais en aucun cas il n'en dépend, et ce n'est pas systématique hein...

Bah c'est simple pourtant. Dans une partie classique, il y a 6 joueurs, soit 1/6 chances de l'emporter. Dans le cadre d'une alliance indéfectible, vous estimez que si l'un ou l'autre l'emporte c'est une victoire en soit, ça fait donc 2/6 chances de l'emporter, soit deux fois plus de chances de gagner que les autres.
Déjà en soit, ça n'est pas juste vis à vis des autres (surtout s'ils ne sont pas au courant). Alors si en plus à l'arrivée, le bon joueur profite plus de cette alliance que le moins bon joueur, c'est là que je dis que ça fait 2 fois plus de troupes/ordres.

Bien sur, j'exagère un peu, bien entendu je me doute que tu ne lui dictes pas tous les ordres qu'il fait. Mais c'est quand même pas loin d'être tout à fait faux, vu que les ordres de ton allié n'auront comme objectifs que d'affaiblir tes ennemis, donc ça veut dire qu'en plus de tes ordres à toi, il y a des ordres faits par une autre maison avec les mêmes objectifs que toi, c'est là que je voulais dire que ça fait "deux fois plus d'ordres". De plus, plus la partie avancera, plus le "moins bon joueur" sera éloigné de la victoire et donc plus il y aura des chances que ses ordres suivent plutôt tes objectifs (remporter la partie) que les siens (remonter son nombre de châteaux).

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Re: [débat] les « alliés indéfectibles »

Message par Hodor le Dim 23 Aoû 2015 - 18:46

Il serait intéressant d'avoir aussi le son de cloche de Schlingue/Jaime/Eddard, bref, vous m'avez compris, le partenaire suiveur et avec moins de réussite que l'autre.

Mon opinion à moi, et elle a autant de valeur que n'importe qui, ni plus ni moins, c'est que ça fait partie des aléas de toute partie : je ne fuirai pas ni ne refuserai de jouer avec des joueurs qui se connaissent et se font confiance "indéfectiblement". d'autant qu'il me parait inévitable, un jour ou l'autre, que Jaime abuse sauvagement de sa sœur contre son gré (si vous pardonnez l'image Very Happy), parce que l'occasion sera vraiment trop belle. Et cette pensée ne saurait quitter un petit coin de la conscience de Cersei, non ?
Qu'il existe différentes conception du jeu TdF, différentes façons d'y prendre plaisir (c'est un jeu, je vous rappelle) est une évidence. Vouloir ne jouer qu'avec ceux qui ont la même conception, c'est fermer des portes, se rassembler entre ceux qui sont pareils.... Bref, pas très noble à mon humble avis.
On va aussi trouver des gens pour râler parce l'ordre aléatoire des cartes évènements est insupportable, un jour ? Essayez les échaec, les gars, là y'a vraiment aucune part de hasard... Ou de social.
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Re: [débat] les « alliés indéfectibles »

Message par Chronie le Dim 23 Aoû 2015 - 18:48

Sentenza a écrit:
Bien sur, j'exagère un peu, bien entendu je me doute que tu ne lui dictes pas tous les ordres qu'il fait. Mais c'est quand même pas loin d'être tout à fait faux, vu que les ordres de ton allié n'auront comme objectifs que d'affaiblir tes ennemis, donc ça veut dire qu'en plus de tes ordres à toi, il y a des ordres faits par une autre maison avec les mêmes objectifs que toi, c'est là que je voulais dire que ça fait "deux fois plus d'ordres". De plus, plus la partie avancera, plus le "moins bon joueur" sera éloigné de la victoire et donc plus il y aura des chances que ses ordres suivent plutôt tes objectifs (remporter la partie) que les siens (remonter son nombre de châteaux).

Et bien certes c'est même le principe même d'une alliance d'augmenter l'efficacité des deux maisons. Sauf que si les ordres de mon allié affaiblit mon ennemi, cela affaiblit son ennemi également. De plus, la réciproque est vraie aussi. Si j'affaiblit un ennemi à lui, cela revient au même. Quand à "plus la partie avancera, plus le moins bon joueur sera éloigné de la victoire" est faux, puisque rien n'empêche que le premier joueur en tête se fasse renversé par les autres familles, et qu'ainsi l'autre allié prenne l'avantage.

EDIT:
Hodor a écrit:que Jaime abuse sauvagement de sa sœur contre son gré (si vous pardonnez l'image Very Happy ), parce que l'occasion sera vraiment trop belle. Et cette pensée ne saurait quitter un petit coin de la conscience de Cersei, non ?
En effet, et lorsque ce jour arrivera, ce sera à l'enterrement de Joffrey, donc je serais alerté
Mais je suis sûr que Cersei est capable d'apprécier en plus Very Happy
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Re: [débat] les « alliés indéfectibles »

Message par Ronflex le Dim 23 Aoû 2015 - 19:05

Je trouve mon analogie avec le Cluedo très pertinente et peu remarquée. Je me permet donc d'y refaire allusion.
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Re: [débat] les « alliés indéfectibles »

Message par Clopinette le Dim 23 Aoû 2015 - 19:15

Sauf que dans une partie "normale", le joueur en tête (souvent quand il atteint 5 ou 6 châteaux, pour la version classique) se retrouve logiquement seul en fin de partie : il doit à la fois gérer ses ennemis et le revirement logique/attendu de son allié, ce qui l'oblige à une programmation équilibrée entre offensive et anticipation d'une trahison.

De même ses ennemis savent pouvoir compter sur ce "changement d'état d'esprit" qui intervient en fin de partie propice aux retournements de situation (sauf bien sûr s'ils ne savent pas que l'allié en question ne le fera jamais - le cas des alliés indéfectibles). C'est ce qui rend la victoire si incertaine et difficile et qui fait que même les très bons joueurs de ce site plafonnent à 50-60% de victoire (ce qui est déjà énorme). C'est le fameux "rien n'est certain", qui incite à la prudence.

Les joueurs expérimentés le savent, c'est pourquoi jamais, ils ne laissent des territoires vides à proximité d'un allié même réputé fidèle. ils savent qu'au moment-clé, celui-ci n'hésitera pas à s'en emparer pour empêcher votre victoire. cette tension fait partie du jeu selon moi.

L'alliance indéfectible supprime ces deux facteurs. C'est pour ça que je pense qu'elle fausse l'issue des parties.

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Re: [débat] les « alliés indéfectibles »

Message par Clopinette le Dim 23 Aoû 2015 - 19:48

Ronflex a écrit:Je trouve mon analogie avec le Cluedo très pertinente et peu remarquée. Je me permet donc d'y refaire allusion.

Ronflex, je voudrais te dire, que j'ai trouvé ton analogie du cluedo particulièrement pertinente !

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Re: [débat] les « alliés indéfectibles »

Message par Chronie le Dim 23 Aoû 2015 - 21:46

Clopinette a écrit:
Ronflex a écrit:Je trouve mon analogie avec le Cluedo très pertinente et peu remarquée. Je me permet donc d'y refaire allusion.

Ronflex, je voudrais te dire, que j'ai trouvé ton analogie du cluedo particulièrement pertinente !
Pour ma part, le fait que ce soit déja considéré comme de la triche et donc interdit dans le Cluedo rend la remarque peu pertinente. Dans notre cas, il s'agit d'un comportement légal, du moins non précisé/interdit dans les règles.

Quant à la pression exercée sur un joueur en tête à 5-6 châteaux, c'est aussi valable pour une alliance loyale, et pas forcément celle indéfectible sur plusieurs parties. Et à ce moment cela revient à se dire "est-ce que je laisse mon allié gagner ou non": Dans une alliance normale, si le joueur en question a été un très bon allié, pourquoi pas le laisser, et dans le cas d'une alliance indéfectible, c'est la même chose mais à coup sûr.
Seulement, si cela enlève une pression, cela n'enlève pas la pression liée à une possible contre-attaque ou attaque à un endroit imprévu ou par la trahison d'un autre joueur. L'Alliance certes facilite la victoire, mais ne la garantie pas.
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Re: [débat] les « alliés indéfectibles »

Message par nåmtok le Dim 23 Aoû 2015 - 22:35

CoffeeMonster a écrit:Une autre question que ce problème soulève, c'est la possibilité d'une contagion.

Une technique qui permet de gagner et qui n'est pas interdite par les règles ? Je serais con de ne pas l'utiliser, quel que soit le jeu.

J'ai vu ce phénomène dans de nombreux jeux, surtout en ligne, où les communautés se composent d'un petit nombre de gens qui innovent, et de beaucoup de gens qui suivent.

On observe un jour l'apparition d'une tendance, d'une technique, utilisée par un joueur ou par un petit groupe. Cette nouvelle technique permet des victoires écrasantes. Les autres crient à la tricherie et / ou analysent la technique pour la disséquer et la reproduire. Ils publient les résultats de leur découverte, tout le monde s'empresse de la mettre en application sans trop réfléchir au pourquoi du comment, et en quelques jours, cette technique est utilisée par tout le monde, sauf par ceux qui crient encore la tricherie et continuent de perdre à répétition.

Dans un jeu où du nouveau contenu est introduit régulièrement (nouvelles compétences, nouvelles armes, nouvelles classes de personnage), un tel phénomène ne pose aucun problème. Une technique imparable devient obsolète suite à un patch et on assiste à un nouveau cycle de Nouvelle technique imparable > Outrage de la communauté > Analyse de la technique > Diffusion au plus grand nombre > Uniformisation > Patch.

Dans un jeu comme (au hasard, hein) le Trône de fer, où on peut s'accorder sans prendre trop de risques pour dire que les règles vont encore rester figées plusieurs années, la contamination d'une communauté par une seule technique imparable, qui contraint les autres joueurs à l'utiliser sous peine ne plus jamais gagner aucune partie, est un danger.

Ceux qui utilisent une telle technique (quelle qu'elle soit) ne se rendent pas toujours compte de l'impact qu'elle peut avoir pour une communauté entière. Mais après avoir lu cette explication, j'ose espérer qu'ils comprendront ce qui risque de se produire s'ils continuent, et agissent avec davantage de responsabilité.

Analyse très intéressante.

Néanmoins, je doute fort que cette "technique" se répande de manière significative.
Elle n'a rien de neuve, c'est simplement une évolution asymétrique du concept d'alliance.
Les chances de victoire des 2 (ou plus) joueurs qui optent pour cette "technique" (ça me fait trop mal au cul de ne pas mettre les guillemets, désolé), ne sont pas supérieures à celles de 2 autres joueurs alliés selon les modalités "classiques" ("On s'entraide, mais si je ne te laisserai pas prendre la victoire sans jouer ma chance", "on s'apprécie, mais bon, là, j'ai 6 châteaux et Claquepince est mal défendu"", on rigole bien à deux, mais si tu laisses la baie du fer-né sans aucun bateau..." etc.).

Le vrai problème, ce serait que les profils de type "écuyer" (je trouve que ça colle bien comme image), c'est à dire des mecs qui mettent sur le même plan leur intérêt propre et celui de leur allié et qui se satisfassent de la victoire de leur ami, se multiplient.

Mais je n'ai vraiment pas d'inquiétudes là-dessus, car si on ne change pas une équipe (ou une technique) qui gagne, on finit forcément par changer celle qui perd.
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Re: [débat] les « alliés indéfectibles »

Message par pazu le Dim 23 Aoû 2015 - 23:23

Ah!!
On voit que tout le monde est rentré de vacances en pleine forme pour redonner vie à notre forum endormi!
Bonne rentrée à tous!
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Re: [débat] les « alliés indéfectibles »

Message par Ronflex le Lun 24 Aoû 2015 - 8:03

Chronie a écrit: le fait que ce soit déja considéré comme de la triche et donc interdit dans le Cluedo rend la remarque peu pertinente.

Au début c'était quand même un peu du troll cette comparaison, mais rien que pour ça je suis allé lire les règles du Cluedo. C'est dit qu'on doit regarder secrètement ses cartes et qu'on doit éviter que les autres joueurs ne voient ce qu'on écrit sur notre fiche d'indices. Ce n'est donc pas interdit par les règles de communiquer le contenu de tes cartes à un autre joueur après les avoir regardé secrètement. Ce n'est donc pas de la triche en fait, donc l'analogie est parfaite cheers
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Re: [débat] les « alliés indéfectibles »

Message par Clopinette le Lun 24 Aoû 2015 - 8:59

Chronie a écrit:
Et à ce moment cela revient à se dire "est-ce que je laisse mon allié gagner ou non": Dans une alliance normale, si le joueur en question a été un très bon allié, pourquoi pas le laisser, et dans le cas d'une alliance indéfectible, c'est la même chose mais à coup sûr.

Qu'il ait été un bon allié ou pas, qu'il soit un ami ou pas, on ne laisse pas gagner un autre joueur que soi-même. On peut dire ce qu'on veut, c'est quand même pour moi la base de ce jeu.

Chronie a écrit:
Seulement, si cela enlève une pression, cela n'enlève pas la pression liée à une possible contre-attaque ou attaque à un endroit imprévu ou par la trahison d'un autre joueur. L'Alliance certes facilite la victoire, mais ne la garantie pas.

C'est confondant... L'alliance indéfectible ne garantit pas la victoire ? Heureusement encore ! Moi je dis que (au moins lorsqu'elle est dissimulée), elle la facilite grandement. Et c'est déjà trop à mon avis.

J'ai hâte de voir le résultat des parties où cette alliance sera signalée dans le commentaire et celles ou tu joueras sans ton "écuyer" (pour reprendre l'expression citée plus haut), par rapport à celui des dernières parties que vous avez joué ensemble.


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Re: [débat] les « alliés indéfectibles »

Message par Chronie le Lun 24 Aoû 2015 - 10:57

Ronflex a écrit:
Au début c'était quand même un peu du troll cette comparaison, mais rien que pour ça je suis allé lire les règles du Cluedo. C'est dit qu'on doit regarder secrètement ses cartes et qu'on doit éviter que les autres joueurs ne voient ce qu'on écrit sur notre fiche d'indices. Ce n'est donc pas interdit par les règles de communiquer le contenu de tes cartes à un autre joueur après les avoir regardé secrètement. Ce n'est donc pas de la triche en fait, donc l'analogie est parfaite cheers
Dans ce cas là l'analogie est très intéressante. Cependant j'ose nuancer légèrement sur le fait qu'entre Cluedo et le Trône de fer, il y a tout de même une grosse différence de Gameplay. Je pense que l'effet est plus dévastateur dans le Cluedo tout de même. Quoiqu'il en soit, si j'avais à jouer au Cluedo, je ne me mettrais pas à faire ce que tu as dit, car pour moi cela reste de la triche. Or dans le Trône de fer, je ne le considère pas comme tel, pourquoi ? Il y a donc sûrement une nuance qui fait toute la différence. Les alliances dans le trône de Fer sont parties intégrantes du jeu, alors que dans Cluedo, même si ce n'est pas précisé qu'on ne peut pas dévoiler secrètement ses indices (mais de toute manière je doute que ceux qui fassent ça dans le Cluedo le fassent très longtemps), le jeu n'incite pas à le faire et je pense que cela va même de soit qu'il est interdit moralement de le faire. Mais qu'en est-il des alliances dans ce cas ? Faire une alliance dans le trône de fer, ce n'est pas dévoiler un indice dans Cluedo. Même avec une alliance (indéfectible ou non), les joueurs en face peuvent la contrer, or dans le Cluedo on ne contre pas des informations, on ne peut rien faire pour empêcher la connaissance des indices.


Clopinette a écrit:on ne laisse pas gagner un autre joueur que soi-même. On peut dire ce qu'on veut, c'est quand même pour moi la base de ce jeu.
Ne pas laisser gagner un joueur, ce n'est pas forcément le trahir, on peut empêcher un joueur de gagner en gagnant avant par exemple. Or dans le cas d'une alliance, celui qui aura le mieux gérer (par ses actions ou par les actions des autres) aura l'initiative, et peut être à juste titre.

Clopinette a écrit:L'alliance indéfectible ne garantit pas la victoire ? Heureusement encore ! Moi je dis que (au moins lorsqu'elle est dissimulée), elle la facilite grandement
C'est le principe même d'une alliance de faciliter la victoire. Essayez donc une partie en faisant une alliance (indéfectible ou non, je prends en compte les accords passés avec les autres familles, même si ce n'est pas forcément une alliance à proprement parler, mais dans le fond un peu) et puis ensuite sans alliance, c'est tout de suite moins facile.
Comme l'a précisé Nämtok, une alliance indéfectible n'a pas plus de chance de gagner qu'une alliance classique, car dans les deux cas les deux joueurs s'entre-aident, seule la durée du "contrat" change.

Clopinette a écrit:J'ai hâte de voir le résultat des parties où cette alliance sera signalée dans le commentaire et celles ou tu joueras sans ton "écuyer" (pour reprendre l'expression citée plus haut), par rapport à celui des dernières parties que vous avez joué ensemble.
Ah, c'est à défaut d'avoir sans cesse répéter que tout le monde ne jouait pas au classement. Nous voyons bien que tu y tiens à ton classement (Quand tu parles de l'indice Ender, d'ego, ou bien même de performances), cela relève surement d'un ego fort, mais je le dis encore, tout le monde ne cherche pas la gloire dans le classement pour se faire admirer ou respecter. Et que je sois avec ou sans mon écuyer, ne t'inquiètes pas pour moi, je sais me débrouiller, sans chercher la victoire à tout prix, et ça ne m'empêchera pas de prendre du plaisir à jouer.
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Re: [débat] les « alliés indéfectibles »

Message par Ronflex le Lun 24 Aoû 2015 - 11:22

Chronie a écrit:pour moi cela reste de la triche
Pourtant ça n'en est pas. Et ça permet à une alliance de gagner la partie. Je ne dis pas que la situation en jeu est la même, je compare simplement la manière d'aborder la chose. De la même manière que toi tu considère qu'au Cluedo ça serait de la triche, ici certains perçoivent les alliances indéfectibles comme une forme de triche. C'est comme ça et tu n'arrivera pas à les faire changer d'avis, parce que c'est la manière dont ils voient le jeu. Tout ce que tu peux faire c'est continuer à jouer comme tu le souhaite en ignorant les remarques, et les joueurs qui trouvent ça moche comme jeu ne viendront plus jouer avec toi.


En attendant, je suis toujours partant pour essayer de relancer des parties en équipe parce que maintenant j'ai envie de voir ce que ça donne !
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Re: [débat] les « alliés indéfectibles »

Message par FREDBEN78 le Lun 24 Aoû 2015 - 13:52

Étant donné que nous rejoignons de manière assez entrelacé un autre sujet qu'est le Kingmaking j'aimerai essayer de faire une synthèse car il y a vraisemblablement deux écoles.
Même si j'ai une opinion connu de tous sur la question, je vais essayer de rester impartial sur l’énoncé de la synthèse que je vais rédiger.

Premier école : (le Kingmaking c'est mal il faut brûler les joueurs et leurs familles qui s'y adonnent)

Peu importe vos propres espérances de victoires et les liens tissés durant une partie ou des parties antérieures, chaque joueur doit poursuivre sa victoire et faire en sorte de barrer la route dans la mesure de ces moyens à un prétendant plus avancé que les autres.
Les alliances ne servent que l’intérêt personnel et doivent permettre d'augmenter ces propres chances de victoires, pour cela la trahison est un outil nécessaire pour arriver à ces fins. Dans ce sens là les alliances sont précaires et notre allié à l'instant T peut devenir une menace à l'instant T+1.
Dans le cas où tout espoir de victoire devient vain le joueur doit prendre garde à maintenir un certain équilibre afin de laisser le talent seul (diplomatique et stratégique) déterminer qui sera la vainqueur.


Deuxième école (La diplomatie est un élément prépondérant du jeu, les rageux qui supporte pas de perdre n'ont qu'a soigner plus leurs corbeaux)

Les relations diplomatiques sont l'élément central du jeu, le kingmaking est une chimère qui ne connaît pas de source, à partir de quand commence le kingmaking ? doit on remonter jusqu'au premier tour, à la naissance du joueur ? Bref la partie arrive à une issue où un joueur l'emporte, déterminer qui est responsable de la défaite des autres revient à chercher si c'est la poule qui a pondu l'oeuf ?
Les relations diplomatiques se travaillent tout au long d'une partie et la réputation d'un joueur au long de toutes ces parties, être fiable c'est faciliter ces futures alliances, favoriser son allié n'est que la conséquence logique d'une bonne diplomatie, ce qui revient à une victoire diplomatique en opposition à la victoire stratégique, mais rien n'empêche que la victoire soit une combinaison des deux. ( Attention je ne dis pas que la 1ere école mésestime le pouvoir ou l'utilité de la diplomatie).
La diplomatie fait partie des éléments non maitrisable de ce jeu tout comme peuvent l'être les cartes cours de la bataille, ce jeu n'est pas seulement un jeu stratégique mais une part d'aléatoire existe et il faut en accepter les aléas.


Je ne tiens pas à revenir sur l'exemple sous-jacent de ce post, je veux rationaliser des approches du jeu qui peuvent être différente et ainsi limiter les chasses aux sorcières.

Sans chercher à exclure qui que ce soit il peut être sain d'annoncer la couleur sans jugement sur la manière de jouer de chacun en faisant figurer dans le commentaire dans quelle école vous voulez que votre partie se déroule.
A chaque joueur d'adapter sa manière de jouer en fonction du commentaire.


Si cela vous convient comme consensus cela éliminera les incompréhensions entre vous et diminuera les tensions dans les parties.

En gros je veux sortir du concept du profil du joueur pour être dans des profils de parties.


Dernière édition par FREDBEN78 le Lun 24 Aoû 2015 - 17:24, édité 1 fois

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Re: [débat] les « alliés indéfectibles »

Message par Hodor le Lun 24 Aoû 2015 - 14:25

Franchement, ce dernier message de Fredben est brillant. Belle synthèse ! Smile

Et clairement, je suis de la deuxième école.
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Re: [débat] les « alliés indéfectibles »

Message par Clopinette le Lun 24 Aoû 2015 - 16:56

Hodor a écrit:Franchement, ce dernier message de Fredben est brillant. Belle synthèse ! Smile
Et clairement, je suis de la deuxième école.

Bien sûr l'analyse de Fredben est juste.

Mais je ne voudrais pas qu'on en déduise, que le débat qui nous occupe se réduit à "les tenants de la première interprétation de Fredben du King Making" VS "les tenants de la seconde", car ce n'est pas du tout le cas.

Car je l'ai dit plus haut, "l'alliance indéfectible" nie toute possibilité de diplomatie active, ou plus exactement cela s'apparente à du "cause toujours" : je peux essayer de persuader tant que je veux un des deux alliés de l'intérêt qu'il aurait à trahir, avec les arguments les plus objectifs et les plus affûtés. Cela n'aura aucun effet, car son but n'est pas de gagner à tout prix, mais de gagner avec son allié ou de faire en sorte que son allié gagne.

Chronie a écrit:C'est le principe même d'une alliance de faciliter la victoire. Essayez donc une partie en faisant une alliance (indéfectible ou non, je prends en compte les accords passés avec les autres familles, même si ce n'est pas forcément une alliance à proprement parler, mais dans le fond un peu) et puis ensuite sans alliance, c'est tout de suite moins facile.

Il faut arrêter de penser que je joue sans alliance. Je conclue des alliances dans toutes mes parties. on ne peut pas gagner une partie sans s'allier, c'est juste impossible. Ne faisons pas de ce débat une opposition entre les "alliés fidèles" et les "traîtres/joueurs qui ne s'allient jamais".

Mais à la différence de votre manière de jouer, je conclue mes alliances PENDANT la partie (et non avant) donc je ne connais pas mon allié et mes ennemis avant de démarrer (vous si). Et mes alliances se rompent lorsque je suis sur le point de gagner et que mon allié me trahit logiquement (et vice versa), alors que dans le cas des alliances indéfectibles elles ne se rompent jamais. Il y a une sacrée différence.

Chronie a écrit:Ah, c'est à défaut d'avoir sans cesse répéter que tout le monde ne jouait pas au classement. Nous voyons bien que tu y tiens à ton classement (Quand tu parles de l'indice Ender, d'ego, ou bien même de performances), cela relève surement d'un ego fort

Je ne tiens pas à mon classement, puisqu'il n'en existe pas à proprement parler sur ce site.

Par contre oui, je suis "compétiteur" dans l'âme, j'aime gagner quand je joue et donc j'aime me mesurer à d'autres joueurs / faire tout pour améliorer mon score / mes stats et rassure-toi je suis loin d'être le seul, il suffit de voir l'engouement autour des tournois et de l'indice Ender notamment.

Ca n'a rien à voir avec la taille de mon ego ou alors c'est à dire que tous les sportifs/joueurs qui font de la compétition ont un ego surdimensionné...

Et donc oui, j'ai l'impression de me faire flouer quand je joue et perd contre des joueurs qui utilisent une alliance indéfectible. Si j'avais su ce que vous cachiez en m'inscrivant à la partie que nous avons fait ensemble, jamais je ne m'y serais inscrit; Personne ne s'inscrit à une partie perdue d'avance, même "pour s'amuser". Ce n'est pas un hasard si les remplacements ne comptent pas dans les statistiques...

Et d'ailleurs combien d'entre vous se serait inscrit à la partie que j'ai cité en cas pratique, en connaissance de cause, franchement ?

Commentaire de partie a écrit:
"propose partie AFFC ou Stark et Arryn sont alliés indéfectibles.

2/3 connections par jour. Diplomatie et RP inutiles mais appréciés !

N.B. : quel que soit le score de Stark et d'Arryn, et la diplomatie entreprise à leur égard, aucun des deux n'entreprendra d'action contre l'autre au cours de la partie. Cherchons un Baratheon et un Lannister motivés pour y faire face, tout en s'entre-tuant pour Port-Réal!"

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Re: [débat] les « alliés indéfectibles »

Message par FREDBEN78 le Lun 24 Aoû 2015 - 17:22

Clopinette a écrit:
FREDBEN78 a écrit:
Pardonnez moi d'intervenir, je ne tiens pas à participer  mais je souhaite recadrer le débat.
Soit vous faites un débat sur les alliances indéfectibles, soit vous dénoncez le comportement de certains joueurs.
Là ça ressemble à rien, on est dans le conflit personnel sans vraiment l'être et le débat n'avance pas sur les alliances.

Merci Fred pour ce recadrage. Personnellement, pour l'avoir lancé, je préfère effectivement qu'on en reste sur le débat "alliances indéfectibles : une manière de jouer comme une autre / un dévoiement du jeu".

En effet, il me paraît difficile de dénoncer le comportement d'un joueur en particulier, si celui-ci est considéré comme normal par la majorité des joueurs et par la politique du site.

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Voilà Clopinette j'ai demandé à recadrer le débat et tu as tranché en affirmant que tu souhaitais élargir le débat, et lorsqu'on élargit tu resserres au cas particulier qui t'a donné envie d'écrire. Il me semble que la pratique de ce tandem est pour le moment unique et que l'on peut les qualifier de cas ultra particulier.

Une fois de plus si tu souhaites dénoncer un cas particulier, libre à toi de le faire publiquement afin que les intéressés se défendent publiquement, mais s'il vous plait arrêté de mélanger des conflits personnels avec des débats plus généraux on perd en lisibilité. De plus, au delà de dénoncer une pratique qui nous déplait si cela vire à celui qui aura le dernier mot, mieux vaut régler ça en MP.
Vous avez tous exposés vos arguments, il y a peu de chances que vous arriviez à vous faire changer d'avis, aucun d'entre vous n'a enfreints les règles du jeu, maintenant il est temps de proposer des solutions afin que chacun puisse continuer à jouer avec plaisir sans se nuire l'un à l'autre.

je réitère donc
Je ne tiens pas à revenir sur l'exemple sous-jacent de ce post, je veux rationaliser des approches du jeu qui peuvent être différente et ainsi limiter les chasses aux sorcières.


Par contre en synthétisant je dois forcément réduire la définition des deux "écoles" libre à vous de les définir comme vous le voulez à partir du moment ou vous trouvez un consensus entre vous.

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Re: [débat] les « alliés indéfectibles »

Message par Chronie le Lun 24 Aoû 2015 - 17:32

FREDBEN78 a écrit:
Voilà Clopinette j'ai demandé à recadrer le débat et tu as tranché en affirmant que tu souhaitais élargir le débat, et lorsqu'on élargit tu resserres au cas particulier qui t'a donné envie d'écrire. Il me semble que la pratique de ce tandem est pour le moment unique et que l'on peut les qualifier de cas ultra particulier.

Une fois de plus si tu souhaites dénoncer un cas particulier, libre à toi de le faire publiquement afin que les intéressés se défendent publiquement, mais s'il vous plait arrêté de mélanger des conflits personnels avec des débats plus généraux on perd en lisibilité. De plus, au delà de dénoncer une pratique qui nous déplait si cela vire à celui qui aura le dernier mot, mieux vaut régler ça en MP.
Vous avez tous exposés vos arguments, il y a peu de chances que vous arriviez à vous faire changer d'avis, aucun d'entre vous n'a enfreints les règles du jeu, maintenant il est temps de proposer des solutions afin que chacun puisse continuer à jouer avec plaisir sans se nuire l'un à l'autre.

je réitère donc
Je ne tiens pas à revenir sur l'exemple sous-jacent de ce post, je veux rationaliser des approches du jeu qui peuvent être différente et ainsi limiter les chasses aux sorcières.


Par contre en synthétisant je dois forcément réduire la définition des deux "écoles" libre à vous de les définir comme vous le voulez à partir du moment ou vous trouvez un consensus entre vous.
C'est pour cela que je trouvais cela lassant de devoir tout justifier, donc je ne vais pas répondre aux messages concernant ma personne.
Pour la solution adaptée c'est simple, soit on lance une partie en équipes organisés (mais du coup aucune trahison), soit on lance une partie avec en commentaire la préférence entre les deux écoles cités par Fredben78. Pour moi, cela semble approprié. Après chacun s'inscrit où il veut en fonction de ce qu'il préfère, quitte à fermer des portes.
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Re: [débat] les « alliés indéfectibles »

Message par Clopinette le Lun 24 Aoû 2015 - 17:41

Tu as raison, il y a bien "deux écoles". Mais si j'en ai remis une couche c'est parce qu'elles n'ont à voir à mon avis, avec les "deux écoles" d'interprétation du king making que tu as présenté.

L'"alliance indéfectible" n'est pas "l'alliance" ni même "l'alliance fidèle" et elle ne se combat pas de la même manière, par la diplomatie, car la diplomatie est niée dans cette manière de jouer, comme je pense l'avoir démontré.

Je suis désolé que l'on oscille en permanence entre la théorie et le cas pratique d'un joueur. Mais comme celui-ci a largement répondu, je pense qu'il n'est pas floué et a pu amplement se "défendre publiquement" comme tu dis. Les joueurs qui nous ont lu / ont contribué à ce topic, ont pu se faire une idée également, c'était le but principal.

Mais c'est vrai qu'on tourne en rond et que je n'arriverai probablement à convaincre davantage. Donc je vais en rester là sur le sujet.

Quant aux solutions, elles sont pour moi simples :

- Les joueurs qui pratiquent ce type d'alliance devraient créer des parties en équipes et ne pas jouer sur des parties "classiques" individuelles.

- Pour mon cas personnel et tant que ce ne sera pas le cas, je ferai en sorte de ne plus partager de parties avec les joueurs qui la pratiquent (j'en ai fait une - une de trop - et ce sera la dernière), inciterai les joueurs qui partagent mon avis à faire de même et serai attentif au moins, si cette pratique n'est pas jugé illicite, à ce qu'elle soit transparente et que les adversaires des "alliés indéfectibles" soient au courant des pratiques particulières de ceux-ci (donc inscrit dans les commentaires de partie / signalé par corbeau général).

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Re: [débat] les « alliés indéfectibles »

Message par Chaos destructeur le Lun 24 Aoû 2015 - 18:09

Si effectivement, une alliance indéfectible est déjà forgée entre deux joueurs avant le début d'une partie, je suis favorable à un commentaire dans la description de la partie pour mettre au parfum les autres joueurs. Ou sinon, la création d'un registre répertoriant tous les joueurs qui se connaissent IRL.

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Re: [débat] les « alliés indéfectibles »

Message par Clopinette le Lun 24 Aoû 2015 - 18:12

Chaos destructeur a écrit:Ou sinon, la création d'un registre répertoriant tous les joueurs qui se connaissent IRL.

Il y a des joueurs qui se connaissent IRL et qui ne sont pas pour autant alliés indéfectibles (voire qui aiment particulièrement se rentrer dans le lard Laughing )

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Re: [débat] les « alliés indéfectibles »

Message par Chaos destructeur le Lun 24 Aoû 2015 - 18:16

Avec les statistiques (et historiques pour les parties récentes) à notre disposition, on peut aisément faire le tri =)
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Re: [débat] les « alliés indéfectibles »

Message par FREDBEN78 le Lun 24 Aoû 2015 - 18:17

Chaos destructeur a écrit: Ou sinon, la création d'un registre répertoriant tous les joueurs qui se connaissent IRL.


blague de mauvais gout on ***

Pourquoi pas une étoile jaune sur leur profil tant qu'on y 'est hein ?

blague de mauvais gout off ***

Plus sérieusement rien ne sera fait côté admin à vous de vous organiser, ma participation avait pour vocation de vous concilier afin de vous permettre de dégager vous mêmes des solutions.

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Re: [débat] les « alliés indéfectibles »

Message par Hodor le Lun 24 Aoû 2015 - 18:26

Moi, je prends les paris : un alliés "indéfectible", ça n'existe que tant qu'il n'a pas pris son envol... je suis certain que d'ici un mois, Jaime aura culbuté (encore) Cersei Razz
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Re: [débat] les « alliés indéfectibles »

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