[débat] les « alliés indéfectibles »

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Re: [débat] les « alliés indéfectibles »

Message par Clopinette le Dim 23 Aoû 2015, 13:06

Hodor a écrit:Gagner la confiance de Schlingue ?
On n'interdira JAMAIS une alliance. A nous de nous montrer plus séduisants, plutôt que d'aller "pleurnicher à la maîtresse".

---

Oh mais alors c'est juste du déséquilibre ? Mais ce jeu n'est-il pas déjà déséquilibré à la base ? Moi, je répète : une alliance n'est "indéfectible" que parce qu'il existe une confiance entre ses membres. Confiance qu'on peut créer ailleurs en agissant positivement, plutôt au'en râlant contre elle !
Vivent les Stark, honte aux Frey !

Hodor, le point que tu soulèves ici est vrai pour une "alliance classique" : je peux séduire par la diplomatie pour qu'il se retourne contre son allié, parce qu'objectivement, je peux lui démontrer que son allié risque de gagner et qu'il doit se retourner contre lui, s'il veut garder une chance de victoire. Dans le cas des "alliés indéfectibles", on ne PEUT PAS les persuader, car ils ne trahiront sous aucun prétexte même valable. Le fait de perdre ou d'empêcher la victoire de leur allié, n'est pas pour eux un motif valable de trahison. Reste l'idée de se coaliser contre eux oui, mais encore faut-il avoir compris assez tôt ce qu'ils tramaient, compris qu'ils ne se trahiront jamais y compris à la toute fin... et pour reprendre l'exemple de ma partie AFFC : comment un Stark et un Arryn alliés indéfectibles peuvent-ils perdre une partie AFFC ? Par une coalition Baratheon/Lannister ? faites-moi rire !

Et voilà pourquoi pour moi, cette façon de jouer n'est pas "comme les autres" et ne devrait pas exister :

- En fin de compte, dans une partie face à eux, la diplomatie est inutile, voire contre-productive, puisque quels que soient vos arguments, ils seront vains à les faire changer d'avis. (et si ça c'est pas déjà une certaine déformation du concept de ce jeu...).

- Je pense qu'au minimum, si cette façon de jouer n'était pas interdite/sanctionnée, au moins les autres joueurs doivent être au courant de ce qu'ils ont en face d'eux (si vous assumez cette façon de jouer, mettez-le dans le commentaire de la partie ! Je pense que le résultat ne sera pas le même). Et c'est ce que je m'obstinerai à faire tant que ces deux joueurs joueront dans les mêmes parties. Il existe des variantes du jeu "en équipe". Si c'est en équipe que vous voulez jouer, faites-le.

- Le cas particulier que nous évoquons ici va un poil plus loin selon moi, car l'alliance indéfectible est déséquilibrée : d'un côté un bon joueur (oui oui, il joue bien) qui "conseille" un moins bon sur des parties qui aboutissent systématiquement à la victoire du premier... A ma connaissance le multi-compte est interdit pour une bonne raison. Quelle est la différence entre un joueur qui a deux comptes et un joueur qui fait faire absolument ce qu'il veut à un autre joueur ?

- Enfin, un argument pour moi plus lié à la "philosophie" de ce jeu : celui-ci est basé sur le postulat que "seul la victoire compte" ou comme dit l'expression qu'il n'y a "qu'une place sur le trône de fer". La stratégie et la diplomatie qui en découlent légitiment de facto la trahison : "comme mon but est d'arriver sur le trône, toute personne autre que moi (fût-il mon ami, mon allié, ma mère,...) en passe de l'obtenir à ma place, je me retourne contre lui avec l'aide pourquoi pas d'un autre joueur (retournement d'alliance), que je trahirai également si nécessaire, pour être le dernier sur le trône". "L'alliance indéfectible" place "le serment d'alliance" au-dessus de la victoire et ça me gêne... Chronie, tu m'as même dit lors de nos échanges ("mon allié arrive souvent deuxième à égalité au nombre de châteaux", comme si c'était en soit une performance... Mais ce n'en est pas une à ce jeu : le second au nombre de châteaux, ne gagne rien de plus que celui qui finit 6ème sans la moindre unité...).

[apparté on] ... Bon évidemment, vous m'aurez compris, je parle bien ici du cadre du jeu ! et non "de la vie". "trahir dans le jeu" n'est pas "mal" comme "trahir dans la vie" : Je m'entends très très bien avec beaucoup de joueurs de ce site que j'ai copieusement poignardé par ailleurs sur le plateau et réciproquement. D'ailleurs je trouve assez drôle Chronie que tu places parfois le débat sur le sujet des "valeurs", comme quoi tu ne voulais pas être "fourbe et sournois" dans le jeu, parce que tu ne l'étais pas dans la vie. Mais rassure-toi , je ne suis pas "fourbe et sournois" dans la vie, même si j'estime qu'il faut l'être dans ce jeu à un moment ou à un autre.

De même, quand tu essayes de détecter dans mes parties des signes de stratégies comparables aux tiennes (bon courage !). Prenons par exemple Lou Bew, Résistance, Aénaarion avec qui je joue souvent et avec qui j'aime beaucoup jouer et parfois m'allier, quand ma stratégie le suggère et parce que je pense pouvoir me fier à eux, jamais une fois au grand jamais, il ne leur serait venu à l'esprit de ne pas me trahir ou de me laisser gagner (et vice-versa). C'est juste impensable pour nous. Il n'empêche qu'on s'amuse très bien dans nos parties... [apparté off].

Bref.

Merci en tout cas d'avoir eu le courage de venir répondre sur le forum, je trouve que tu as du cran. Etant également un bon joueur, je trouve dommage que tu aies besoin d'utiliser ce stratagème pour gagner des parties. Mais en tout cas je préfère être franc, si votre façon de jouer reste licite sur ce site, et quoi qu'il ressorte de débat, je continuerai à la dénoncer (car elle m'exaspère) et ferai en sorte que les joueurs contre qui vous jouez en soient informés.


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Re: [débat] les « alliés indéfectibles »

Message par Clopinette le Dim 23 Aoû 2015, 13:16

Chronie a écrit:

Ender a écrit:Quelles sont les motivations des joueurs à faire certaines actions? Leurs relations avec les joueurs impliqués dans l'action. Vous voulez faire pencher la balance en votre faveur? Travaillez votre image et votre diplomatie.

Cet argument est juste irrecevable. Comme je l'ai expliqué plus haut, la diplomatie est inopérante, contre un joueur qui refuse de voir l'évidence...

"ton allié est à 6 châteaux. Il va gagner si tu ne fais rien" est un argument MASSUE. Et pourtant il ne marchera pas dans le cas d'un allié indéfectible. C'est ça qui est inadmissible pour moi.

Quant à Ender, tu peux le citer ou l'admirer tant que tu veux. Je serais curieux de voir sa réaction quand il verra la manière dont la façon dont tu "joues" va dévoyer l'Indice qui porte son nom...

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Re: [débat] les « alliés indéfectibles »

Message par pazu le Dim 23 Aoû 2015, 13:26

Hodor a écrit:Oh mais alors c'est juste du déséquilibre ? Mais ce jeu n'est-il pas déjà déséquilibré à la base ? Moi, je répète : une alliance n'est "indéfectible" que parce qu'il existe une confiance entre ses membres. Confiance qu'on peut créer ailleurs en agissant positivement, plutôt au'en râlant contre elle !
Vivent les Stark, honte aux Frey !

Pour se centrer sur le débat: oui les alliances indéfectibles sont envisageables dans ce jeu. Pas besoin de monter sur ses grands chevaux..beaucoup de commentaires (pas tous certes) s' accordent sur ce consensus sans avoir besoin d'un "vive les starks, honte aux freys"..
on peut aussi avoir une grosse alliance en se disant qu'elle ne dure que jusqu'à ce qu'un joueur soit à 6 chateaux ou autre epilogue..pas besoin d'etre un stark pour que l'alliance soit forte, pas besoin d'être un frey pour que l'alliance soit brisée et respecte les termes tout en donnant aux deux joueurs la possibilité de chercher la victoire ce qui reste malgré tout l'objectif de ce jeu..en plus de l'amusement, de la reflexion qu'il procure!! Et pour moi c'est une meilleure voie de plaisir..

Ce qui serait dommage c'est que l'alliance soit créée avant la partie et mette fin à toute autre diplomatie pouvant proposer une autre alliance forte.. car alors on ne laisserait pas leur chance à d'autre joueurs et on ne se ferait pas de nouveaux copains!! Smile
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Re: [débat] les « alliés indéfectibles »

Message par Clopinette le Dim 23 Aoû 2015, 13:30

pazu a écrit:
Ce qui serait dommage c'est que l'alliance soit créée avant la partie et mette fin à toute autre diplomatie pouvant proposer une autre alliance forte.. car alors on ne laisserait pas leur chance à d'autre joueurs et on ne se ferait pas de nouveaux copains!! Smile

C'est très exactement la définition de "l'alliance indéfectible" : une alliance crée avant la partie (et donc qui ne se fonde pas sur la stratégie de la partie en elle-même) et qui ne change face à aucune autre opportunité d'alliance même logique / aucune forme de diplomatie.

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Re: [débat] les « alliés indéfectibles »

Message par Clopinette le Dim 23 Aoû 2015, 13:52

FREDBEN78 a écrit:
Pardonnez moi d'intervenir, je ne tiens pas à participer  mais je souhaite recadrer le débat.
Soit vous faites un débat sur les alliances indéfectibles, soit vous dénoncez le comportement de certains joueurs.
Là ça ressemble à rien, on est dans le conflit personnel sans vraiment l'être et le débat n'avance pas sur les alliances.

Merci Fred pour ce recadrage. Personnellement, pour l'avoir lancé, je préfère effectivement qu'on en reste sur le débat "alliances indéfectibles : une manière de jouer comme une autre / un dévoiement du jeu".

En effet, il me paraît difficile de dénoncer le comportement d'un joueur en particulier, si celui-ci est considéré comme normal par la majorité des joueurs et par la politique du site.

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Re: [débat] les « alliés indéfectibles »

Message par maekar33 le Dim 23 Aoû 2015, 14:20



Ender a écrit:Quelles sont les motivations des joueurs à faire certaines actions? Leurs relations avec les joueurs impliqués dans l'action. Vous voulez faire pencher la balance en votre faveur? Travaillez votre image et votre diplomatie.
[/quote]

Amen



Comme dit précédemment la meilleure solution serait de prévenir avant le lancement de la partie, histoire d'être transparent.

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Re: [débat] les « alliés indéfectibles »

Message par Clopinette le Dim 23 Aoû 2015, 14:41

maekar33 a écrit:
Ender a écrit:Quelles sont les motivations des joueurs à faire certaines actions? Leurs relations avec les joueurs impliqués dans l'action. Vous voulez faire pencher la balance en votre faveur? Travaillez votre image et votre diplomatie.

Amen
[/quote]

Cette phrase est bien sûr juste. Evidemment que la diplomatie est primordiale dans le jeu. Mais je maintiens que les alliances indéfectibles sont plutôt de l'ordre de la "métadiplomatie" (pour paraphraser Cofffemonster), puisque cette alliance est nouée entre deux personnes, en dehors de la partie et indépendamment de la situation stratégique de la partie et surtout qu'elle n'est pas susceptible d'évoluer en cours de partie.

A mon sens cette "métadiplomatie" tue la véritable diplomatie, celle qui doit normalement s'opérer en cours de partie.

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Re: [débat] les « alliés indéfectibles »

Message par Chronie le Dim 23 Aoû 2015, 14:58

Clopinette a écrit:
- Le cas particulier que nous évoquons ici va un poil plus loin selon moi, car l'alliance indéfectible est déséquilibrée : d'un côté un bon joueur (oui oui, il joue bien) qui "conseille" un moins bon sur des parties qui aboutissent systématiquement à la victoire du premier... A ma connaissance le multi-compte est interdit pour une bonne raison. Quelle est la différence entre un joueur qui a deux comptes et un joueur qui fait faire absolument ce qu'il veut à un autre joueur ?
Mais c'est à défaut de le répéter encore une fois. Je le dis une dernière fois, "conseiller" ne veut pas dire "ordonner", de même que conseiller quelqu'un ne se fait pas de manière systématique et de manière purement égoïste. Énoncer l'idée du joueur qui fait faire absolument ce qu'il veut à un autre joueur relève purement du fantasme, car nous sommes dans une alliance indéfectible, donc dans une alliance ou deux personnes se font confiance. En aucun cas l'un pense avoir la main mise sur l'autre. Dans le cadre d'une alliance normale, cela porte un nom: de la manipulation. Or tout le monde ne fait pas usage de cette manière, bien qu'il est tout a fait possible d'en faire usage.

Clopinette a écrit:Enfin, un argument pour moi plus lié à la "philosophie" de ce jeu : celui-ci est basé sur le postulat que "seul la victoire compte" ou comme dit l'expression qu'il n'y a "qu'une place sur le trône de fer". La stratégie et la diplomatie qui en découlent légitiment de facto la trahison : "comme mon but est d'arriver sur le trône, toute personne autre que moi (fût-il mon ami, mon allié, ma mère,...) en passe de l'obtenir à ma place, je me retourne contre lui avec l'aide pourquoi pas d'un autre joueur (retournement d'alliance), que je trahirai également si nécessaire, pour être le dernier sur le trône". "L'alliance indéfectible" place "le serment d'alliance" au-dessus de la victoire et ça me gêne...
Pour ce qui est de la philosophie de jeu, il n'y en a jamais qu'une seule, et en aucun cas elle ne doit être imposée aux autres. Certes il n'y a qu'une place sur le trône de fer et la trahison est fortement incitée, mais ça voyez-vous, c'est une vision de ce jeu. Or moi je considère que l'esprit de ce jeu c'est Games of Thrones sous tous ses aspects: Trahison, mensonges, diplomatie, ascension au pouvoir, alliances, et par extension loyauté. Qu'importe votre vision du jeu ou la manière dont vous comptez gagner, chacun choisit sa voie, et personne pourra vous l'imposer. Et cela ne sert à rien de râler pour tout et n'importe quoi. A force de vouloir gagner et faire booster vos stats dans le classement, vous en oubliez l'aspect humain de ce jeu. Or Chaque personne a sa propre personnalité.

Clopinette a écrit:Chronie, tu m'as même dit lors de nos échanges ("mon allié arrive souvent deuxième à égalité au nombre de châteaux", comme si c'était en soit une performance... Mais ce n'en est pas une à ce jeu : le second au nombre de châteaux, ne gagne rien de plus que celui qui finit 6ème sans la moindre unité...).
Encore une fois, chacun trouve sa satisfaction dans quelque chose. Certains trouvent satisfaction dans la victoire, d'autres dans l'honneur, d'autres dans la vengeance, certains même en pardonnant un ennemi ou en libérant le territoire de son ennemi, mais ce n'est pas quelque chose de forcément concret, cela dépasse bien plus qu'une simple performance, c'est aussi quelque chose de plus large, plus abstrait. Pour moi, gagner n'est pas ce qui m'apporte satisfaction dans un jeu, et courir pour grimper ses performances n'est pas nécessaire pour se faire respecter ou admirer. Chacun trouve son compte et son amusement par la manière de son choix.

Clopinette a écrit:D'ailleurs je trouve assez drôle Chronie que tu places parfois le débat sur le sujet des "valeurs", comme quoi tu ne voulais pas être "fourbe et sournois" dans le jeu, parce que tu ne l'étais pas dans la vie. Mais rassure-toi , je ne suis pas "fourbe et sournois" dans la vie, même si j'estime qu'il faut l'être dans ce jeu à un moment ou à un autre.
Je n'ai jamais pensé une seule seconde que tu sois fourbe ou sournois dans la vie et je fais très bien la distinction entre le jeu et la réalité tu peux en être rassuré. Cependant, chaque joueur à sa manière de jouer, et pour ma part j'ai choisit cette voie là plutôt qu'une autre afin d'apporter autre chose que des constantes trahisons qui sont si courantes dans cette communauté.

Clopinette a écrit:
Chronie a écrit:

Ender a écrit:Quelles sont les motivations des joueurs à faire certaines actions? Leurs relations avec les joueurs impliqués dans l'action. Vous voulez faire pencher la balance en votre faveur? Travaillez votre image et votre diplomatie.

Cet argument est juste irrecevable. Comme je l'ai expliqué plus haut, la diplomatie est inopérante, contre un joueur qui refuse de voir l'évidence...

"ton allié est à 6 châteaux. Il va gagner si tu ne fais rien" est un argument MASSUE. Et pourtant il ne marchera pas dans le cas d'un allié indéfectible. C'est ça qui est inadmissible pour moi.

Quant à Ender, tu peux le citer ou l'admirer tant que tu veux. Je serais curieux de voir sa réaction quand il verra la manière dont la façon dont tu "joues" va dévoyer l'Indice qui porte son nom...
Comme je le disais déja précédement, que ce soit dans une alliance indéfectible ou non, lorsque ton allié est à 6 châteaux, si c'est avoir le choix entre faire gagner son ennemi plutôt que son allié, mon choix est fait. C'est peut être inadmissible pour toi, mais pour moi c'est l'inverse qui est inadmissible. Comment faisons-nous la part des choses ? Respectons les personnes qui ont d'autres valeurs que les nôtres.
Et quant à ma façon de jouer, j'admets et je me rends bien compte que j'ai peut être manqué de respect à certains, et c'est pourquoi j'ai tenu à changé. Mais soyez en bien sûr que vous ne pourrez pas tout changer ici, à force de vouloir tout contrôler, vous en perdez vous même l'esprit du jeu.

Enfin, je trouve tout de même lassant de devoir se justifier pour tout et pour rien ici. Qu'importe ce que vous faites, en fonction de la communauté, vous trouverez une raison pour râler et expliquer pourquoi vous n'avez pas gagner. D'abord ça commence avec le King making, ensuite avec cartes cours de bataille, et enfin les alliances indéfectibles. Bientôt, vous vous mettrez à remettre en cause le simple fait de faire une alliance. Si demain la communauté vous dit qu'il est mal vu et irrespectueux de trahir ou de mentir dans le jeu, comment réagiriez vous ? C'est exactement le même problème, vous ne pouvez imposer votre vision à tous.
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Re: [débat] les « alliés indéfectibles »

Message par CoffeeMonster le Dim 23 Aoû 2015, 15:09

Une autre question que ce problème soulève, c'est la possibilité d'une contagion.

Une technique qui permet de gagner et qui n'est pas interdite par les règles ? Je serais con de ne pas l'utiliser, quel que soit le jeu.

J'ai vu ce phénomène dans de nombreux jeux, surtout en ligne, où les communautés se composent d'un petit nombre de gens qui innovent, et de beaucoup de gens qui suivent.

On observe un jour l'apparition d'une tendance, d'une technique, utilisée par un joueur ou par un petit groupe. Cette nouvelle technique permet des victoires écrasantes. Les autres crient à la tricherie et / ou analysent la technique pour la disséquer et la reproduire. Ils publient les résultats de leur découverte, tout le monde s'empresse de la mettre en application sans trop réfléchir au pourquoi du comment, et en quelques jours, cette technique est utilisée par tout le monde, sauf par ceux qui crient encore la tricherie et continuent de perdre à répétition.

Dans un jeu où du nouveau contenu est introduit régulièrement (nouvelles compétences, nouvelles armes, nouvelles classes de personnage), un tel phénomène ne pose aucun problème. Une technique imparable devient obsolète suite à un patch et on assiste à un nouveau cycle de Nouvelle technique imparable > Outrage de la communauté > Analyse de la technique > Diffusion au plus grand nombre > Uniformisation > Patch.

Dans un jeu comme (au hasard, hein) le Trône de fer, où on peut s'accorder sans prendre trop de risques pour dire que les règles vont encore rester figées plusieurs années, la contamination d'une communauté par une seule technique imparable, qui contraint les autres joueurs à l'utiliser sous peine ne plus jamais gagner aucune partie, est un danger.

Ceux qui utilisent une telle technique (quelle qu'elle soit) ne se rendent pas toujours compte de l'impact qu'elle peut avoir pour une communauté entière. Mais après avoir lu cette explication, j'ose espérer qu'ils comprendront ce qui risque de se produire s'ils continuent, et agissent avec davantage de responsabilité.
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Re: [débat] les « alliés indéfectibles »

Message par Clopinette le Dim 23 Aoû 2015, 15:23

Je n'impose mon point de vue à personne. Je le partage pour susciter le débat. Tu y participes aussi, je trouve ça très bien. Et c'est d'ailleurs très intéressant, puisqu'on en arrive à ceci :

Chronie a écrit:Comme je le disais déja précédement, que ce soit dans une alliance indéfectible ou non, lorsque ton allié est à 6 châteaux, si c'est avoir le choix entre faire gagner son ennemi plutôt que son allié, mon choix est fait. C'est peut être inadmissible pour toi, mais pour moi c'est l'inverse qui est inadmissible. Comment faisons-nous la part des choses ? Respectons les personnes qui ont d'autres valeurs que les nôtres

Cette phrase résume très bien le fond du débat. Ce que tu défends comme étant une "opinion", je considère ça comme une "dévoiement du jeu".

Si vous me permettez une analogie, pour moi (je n'impose ce point de vue à personne), c'est un peu comme un joueur de foot qui considèrerait que marquer des buts contre son camp est une attitude défendable, "parce que son plaisir dans les matchs, c'est que ses adversaires soient heureux", après tout c'est autorisé dans les règles et chacun trouve son plaisir où il veut... Mais peut-être qu'il serait intéressant que ses coéquipiers soient au courant, parce qu'autrement, "peut-être" qu'ils n'accepteraient plus de jouer avec lui...

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Re: [débat] les « alliés indéfectibles »

Message par Chronie le Dim 23 Aoû 2015, 15:25

CoffeeMonster a écrit:
Ceux qui utilisent une telle technique (quelle qu'elle soit) ne se rendent pas toujours compte de l'impact qu'elle peut avoir pour une communauté entière. Mais après avoir lu cette explication, j'ose espérer qu'ils comprendront ce qui risque de se produire s'ils continuent, et agissent avec davantage de responsabilité.
Ne craignez rien, ils comprennent, et rien de ce que vous craignez n'arrivera. Et si un jour cela devrait arriver, alors vous pourrez continuer à râler et à crier à la tricherie, parce que vous ne pourrez plus rien faire, à moins que vous faites de même. De toute manière, comme je l'ai dit, tout dépend de la communauté. Si un jour la majorité vous dit qu'il faut se comporter comme tel ou un autre, vous aurez le choix entre vous résigner ou continuer, mais personne n'imposera sa vision. Cela est valable pour ce que vous craignez, mais aussi pour le reste.
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Re: [débat] les « alliés indéfectibles »

Message par Chronie le Dim 23 Aoû 2015, 15:30

Clopinette a écrit:
Si vous me permettez une analogie, pour moi (je n'impose ce point de vue à personne), c'est un peu comme un joueur de foot qui considèrerait que marquer des buts contre son camp est une attitude défendable, "parce que son plaisir dans les matchs, c'est que ses adversaires soient heureux", après tout c'est autorisé dans les règles et chacun trouve son plaisir où il veut... Mais peut-être qu'il serait intéressant que ses coéquipiers soient au courant, parce qu'autrement, "peut-être" qu'ils n'accepteraient plus de jouer avec lui...

Si vous permettez, je trouve cette analogie incorrecte. Pour moi votre exemple correspond plus à un joueur qui laisse ses territoires vides pour qu'un autre les prenne ou à un joueur qui tente de raccourcir/abandonner la partie parce qu’il s'est fait méchamment détruire. Or comme le joueur de foot qui oserait marquer contre son camp se ferait massacrer par son entraîneur, celui qui ici osera raccourcir une partie sera gentillement ban par nos bons admins
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Re: [débat] les « alliés indéfectibles »

Message par CoffeeMonster le Dim 23 Aoû 2015, 15:38

Tu dis que personne n'imposera sa vision, mais je pense que tu sous-estimes la capacité des joueurs à imiter une technique qui augmente grandement leurs chances de victoire. C'est la phase de contamination dont je parlais plus haut.
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Re: [débat] les « alliés indéfectibles »

Message par Clopinette le Dim 23 Aoû 2015, 15:56

Chronie a écrit:
Comme je le disais déja précédement, que ce soit dans une alliance indéfectible ou non, lorsque ton allié est à 6 châteaux, si c'est avoir le choix entre faire gagner son ennemi plutôt que son allié, mon choix est fait.

Attention aussi à ne pas glisser sur un autre débat. Ce que j'appelle le "king making du tour 10" : ce choix qu'on a parfois à faire au dernier tour, quand on n'a plus aucune chance de victoire et que son allié est en passe de gagner. Si on l'en empêche, c'est manifestement un autre joueur qui gagnera. La oui, pourquoi pas, on peut considérer qu'entre "faire gagner son allié historique et faire gagner son ennemi juré, on puisse hésiter / trancher en faveur de son allié". C'est d'ailleurs pour ça que dans mon "cas pratique", j'indique à la fin que cette partie, en elle-même, n'a pas suffi à me forger une opinion (car justement ce cas précis était tangeant...) , mais plutôt l'analyse de l'attitude globale de votre duo sur de nombreuses parties.

Les "alliés indéfectibles" soutiennent leurs alliés en toute circonstance, même lorsque celui-ci est manifestement en train de gagner, pas uniquement quand il faut choisir entre la victoire imminente de son allié, et la victoire imminente d'un autre joueur.



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Re: [débat] les « alliés indéfectibles »

Message par valladian le Dim 23 Aoû 2015, 16:08

Je suis entièrement d'accord avec Clopinette.
Pour l'alliance indéfectible il existe la demande "jouer en équipe". Au moins tout le monde est prévenu. Et en parlant de prévenir, je n'ai pas envie d'avoir à affronter une "alliance indéfectible". Donc merci de préciser dans la présentation de la partie: "Je suis Perceval, Karadoc est mon allié (rassurez vous il ne gagne jamais) et quoi que vous puissiez dire, jamais il ne m'attaquera, suivra toujours mes "conseils avisé" et favorisera toujours ma victoire (oui oui au dépend de la sienne, ça ne l'intéresse pas de gagner, il prend son plaisir dans ... l'honneur je crois).

Merci!

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Re: [débat] les « alliés indéfectibles »

Message par Chronie le Dim 23 Aoû 2015, 16:09

CoffeeMonster a écrit:Tu dis que personne n'imposera sa vision, mais je pense que tu sous-estimes la capacité des joueurs à imiter une technique qui augmente grandement leurs chances de victoire. C'est la phase de contamination dont je parlais plus haut.
Non ce que je veux dire c'est que si jamais les joueurs veulent imiter une technique ou non, que vous la dénonciez ou pas, cela ne les arrêtera pas. Alors dans ces cas là y'a l'imposition d'une règle, mais c'est sujet à controverse pour de bonnes raisons, ou alors on essaie de limiter la contagion. Sauf que limiter n'est pas arrêter.

Pour répondre à Clopinette, dans le cas de l'alliance indéfectible, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas récompenser un allié fidèle, à condition bien sûr d'avoir prévenu les autres joueurs auparavant de l'alliance. Alors certes cela créer un déséquilibre majeur et créer des inégalités que les autres n'ont pas comme des frontières vides mais justement le fait de prévenir semble pour moi un bon compromis et je pense que beaucoup sont d'accord non?
Sinon dans le cadre où tu dirais cela dans le sens où on pourrait allonger la partie, pour moi ça n'a pas raison d'être puisque si l'un gagne, c'est certes parce que l'autre l'aura laissé gagné voir soutenu, mais aussi parce que les autres familles n'auraient pas su se défendre/s'allier convenablement, donc je ne vois pas pourquoi rallonger une partie si c'est pour faire gagner l'ennemi. Par ailleurs si je puis prendre mon cas, dans certaines parties où l'alliance est fructueuse, nous essayons de ne pas prendre 7 châteaux pour justement allonger la partie.


Dernière édition par Chronie le Dim 23 Aoû 2015, 16:16, édité 1 fois
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Re: [débat] les « alliés indéfectibles »

Message par Chronie le Dim 23 Aoû 2015, 16:13

valladian a écrit:Je suis entièrement d'accord avec Clopinette.
Pour l'alliance indéfectible il existe la demande "jouer en équipe". Au moins tout le monde est prévenu. Et en parlant de prévenir, je n'ai pas envie d'avoir à affronter une "alliance indéfectible". Donc merci de préciser dans la présentation de la partie: "Je suis Perceval, Karadoc est mon allié (rassurez vous il ne gagne jamais) et quoi que vous puissiez dire, jamais il ne m'attaquera, suivra toujours mes "conseils avisé" et favorisera toujours ma victoire (oui oui au dépend de la sienne, ça ne l'intéresse pas de gagner, il prend son plaisir dans ... l'honneur je crois).

Merci!

Je ne vois pas le problème si les joueurs sont prévenu dans le commentaire de la partie. Celui qui veut se mesurer à l'alliance pour avoir du challenge le fait en toute conscience des choses. Certes les parties en équipes existent, mais ne sont pas très répandu à ce que je vois.
Par contre ce que je ne supporte pas, c'est qu'on dise des mensonges sur les autres. Personne n'a dit que Karadoc ne souhaitait pas gagner, c'est juste que s'il veut l'obtenir, il doit être meilleur en évitant de faire des erreurs que Perceval ne fait pas. Il n'y a pas meilleur entrainement que lorsque sujet à la difficulté, et c'est un point essentiel je pense pour un bon apprentissage. Allez donc entraîner un joueur novice face à d'autres joueurs novices. Au bout d'un moment, il ne progressera plus.
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Re: [débat] les « alliés indéfectibles »

Message par Clopinette le Dim 23 Aoû 2015, 16:31

Chronie a écrit:
je ne vois pas pourquoi rallonger une partie si c'est pour faire gagner l'ennemi. Par ailleurs si je puis prendre mon cas, dans certaines parties où l'alliance est fructueuse, nous essayons de ne pas prendre 7 châteaux pour justement allonger la partie.

C'est une autre différence majeure entre nous. Pour ma part, j'estime que lorsqu'on a la possibilité de prendre son 7ème château, même si c'est au détriment de son allié, on se doit de le faire (voire le 6ème, lorsque l'on pense, que le 7ème suivra facilement et que la trahison s'avérera pour le coup, aussi fructueuse que l'alliance a pu l'être).

D'une manière générale :

- Quand je peux encore gagner : je mets tout en oeuvre le faire. L'alliance n'est que le moyen de parvenir à la victoire. Le moment où l'alliance sert davantage mon allié que moi / Le moment où celle-ci est un outil qui permet à mon allié d'emporter la victoire / le moment où la rompre me permet de gagner à coup sûr, j'y mets fin (la plupart du temps, je l'explique à mon allié, par courtoisie et le plus souvent il le comprend, à défaut d'être d'accord parfois, quand ce choix prête à interprétation).
- Quand je ne peux plus gagner : je mets tout en oeuvre pour empêcher/retarder la victoire d'un autre joueur (allié ou ennemi) et faire en sorte d'en sortir la tête haute (en finissant avec le plus grand nombre de châteaux / points d'objectifs possibles.

Et personnellement, j'entends que mes adversaires aient la même attitude, le même but dans la partie. Ce qui est le cas de 90% des joueurs que j'ai pu rencontrer. Et je refuse de jouer avec des personnes qui ont un but différent (par exemple "gagner ou à défaut, faire en sorte que mon allié gagne" ou encore "gagner ou à défaut, faire un sorte qu'un joueur en particulier perde"), car j'estime que ce qui constitue l'équilibre de ce jeu individuel est rompu.

C'est la raison pour laquelle, je ne jouerai plus contre des "alliés indéfectibles" dès que je les aurai identifiés et que j'informerai les joueurs qui jouent contre eux, pour qu'ils le fassent s'ils le souhaitent, mais en connaissance de cause. Et ce, même si cette attitude reste tolérée par ce site.

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Re: [débat] les « alliés indéfectibles »

Message par Clopinette le Dim 23 Aoû 2015, 16:36

Chronie a écrit:
Personne n'a dit que Karadoc ne souhaitait pas gagner, c'est juste que s'il veut l'obtenir, il doit être meilleur en évitant de faire des erreurs que Perceval ne fait pas. Il n'y a pas meilleur entrainement que lorsque sujet à la difficulté, et c'est un point essentiel je pense pour un bon apprentissage. Allez donc entraîner un joueur novice face à d'autres joueurs novices. Au bout d'un moment, il ne progressera plus.

Le joueur en question peut tout aussi bien progresser au contact d'autres bons joueurs. Or il joue 100% de ses parties avec toi et 100% du temps allié avec toi. Je n'y vois pas ici un facteur de progression pour lui. Par contre, c'est indéniablement un facteur de victoire pour toi.

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Re: [débat] les « alliés indéfectibles »

Message par Ronflex le Dim 23 Aoû 2015, 16:43

C'est deux façons de voir le jeu qui sont opposés, et qui forcément ne font pas bon mélange dans une partie. C'est comme si vous faisiez une partie de Cluedo (marre du foot !), et que pendant la partie Jaime et Cersei se disent secrètement leurs cartes. Ensuite, Cersei trouve forcément le coupable plus rapidement que les autres, parce qu'elle a une information supplémentaire. Cersei remporte donc la partie, parce qu'elle a trouvé en premier, mais Jaime considère que la victoire lui appartient aussi, car sans son aide elle n'aurai pas trouvé aussi vite. Sauf que les autres joueurs se disent que c'est pas drôle, ils ont triché (oui bon, dans cet exemple c'est en effet de la triche, mais j'ai rien qui colle mieux EDIT : Ce n'est en effet pas interdit par les règles, ce n'est donc pas de la triche), et que de toutes façons Jaime n'a pas gagné, et n'a aucune raison de penser le contraire. Donc pour Cersei et Jaime, ils ont gagné tous les deux en équipe, mais les autres pensent que seulement Cersei gagne et que Jaime est bête de l'aimer comme ça et de continuer à faire ça. C'est peut être pour ça que les gens râlent sur le fait que ce soit toujours le même qui gagne.

Tout ça pour dire que vous ne jouez pas au même jeu. Et là où je penche en la faveur de Clopinette et des autres, c'est quand on lit :
On ne peut jamais être sûr de rien. Après tout, il n’y a qu’une place sur le Trône de Fer!
Et qu'il y a une partie dans le forum dédié à l'organisation d'un autre type de partie : les parties en équipe.

En effet, les parties en équipe c'est exactement (enfin, j'ai pas lu les 15 pages en détail, mais j'ai l'impression) ce que recherchent Cersei et Jaime : avant la partie, on choisit son allié, et il le reste, quoi qu'il arrive.
Alors oui, ce post est un peu laissé en désuétude, et la dernière partie en équipe semble dater de bientôt un an, mais ce n'est pas une raison d'abandonner l'idée. Relancez le débat, ouvrez la question, cherchez des joueurs qui aiment pouvoir faire confiance. Ça existe, il suffit de motiver les troupes. Et ça évitera d'avoir des débats sans fin entre gens qui ne voient pas le jeu de la même manière, qui s'en rendent compte et qui continuent de vouloir faire admettre à l'autre qu'il a eu tort de penser que leur façon de voir la vie est la mauvaise.


Dernière édition par Ronflex le Lun 24 Aoû 2015, 08:05, édité 1 fois
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Re: [débat] les « alliés indéfectibles »

Message par Clopinette le Dim 23 Aoû 2015, 16:53

Ronflex a écrit:
Tout ça pour dire que vous ne jouez pas au même jeu. Et là où je penche en la faveur de Clopinette et des autres, c'est quand on lit :
On ne peut jamais être sûr de rien. Après tout, il n’y a qu’une place sur le Trône de Fer!

En effet, nous ne jouons pas au même jeu. Le problème c'est que 4 joueurs pensent jouer à un jeu, mais 2 autres jouent à un jeu différent, car pour ces deux-là la phrase "On ne peut jamais être sûr de rien" n'est pas vrai. ils peuvent être sûrs de deux choses : "jamais leur allié ne les trahira" et "les autres joueurs ne le savent pas". C'est une sacrée différence dans l'équation.

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Re: [débat] les « alliés indéfectibles »

Message par Chronie le Dim 23 Aoû 2015, 16:58

Clopinette a écrit:
Chronie a écrit:
Personne n'a dit que Karadoc ne souhaitait pas gagner, c'est juste que s'il veut l'obtenir, il doit être meilleur en évitant de faire des erreurs que Perceval ne fait pas. Il n'y a pas meilleur entrainement que lorsque sujet à la difficulté, et c'est un point essentiel je pense pour un bon apprentissage. Allez donc entraîner un joueur novice face à d'autres joueurs novices. Au bout d'un moment, il ne progressera plus.

Le joueur en question peut tout aussi bien progresser au contact d'autres bons joueurs. Or il joue 100% de ses parties avec toi et 100% du temps allié avec toi. Je n'y vois pas ici un facteur de progression pour lui. Par contre, c'est indéniablement un facteur de victoire pour toi.
Ce mythe n'existe plus désormais, certes je me suis mal exprimé lorsque je parlais de progression, mais l'idée y est tout de même. Ce que je veux dire c'est qu'il est inutile de vous demander pourquoi l'un gagne plus que l'autre, car ce n'est pas ce que vous pensez.

Clopinette a écrit:Et personnellement, j'entends que mes adversaires aient la même attitude, le même but dans la partie. Ce qui est le cas de 90% des joueurs que j'ai pu rencontrer. Et je refuse de jouer avec des personnes qui ont un but différent (par exemple "gagner ou à défaut, faire en sorte que mon allié gagne" ou encore "gagner ou à défaut, faire un sorte qu'un joueur en particulier perde"), car j'estime que ce qui constitue l'équilibre de ce jeu individuel est rompu.

C'est la raison pour laquelle, je ne jouerai plus contre des "alliés indéfectibles" dès que je les aurai identifiés et que j'informerai les joueurs qui jouent contre eux, pour qu'ils le fassent s'ils le souhaitent, mais en connaissance de cause. Et ce, même si cette attitude reste tolérée par ce site.
Et bien dans ce cas là il n'y a pas de problème, chacun fait ce qu'il veut et tout le monde est content. Bien, c'était pas la peine de faire un débat dessus alors.
Bon j'entends bien que lorsque tu a lancé le débat tu cherchais du soutien que tu as bien entendu eut, c'est pour moi l'explication au fait que je ne comprends pas pourquoi relancer un débat que nous avions déja entrepris sur la partie AFFC. C'était donc surement pour faire en sorte que cette vision que tu as soit imposée. Ce n'est vraiment pas la peine de continuer désormais.
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Re: [débat] les « alliés indéfectibles »

Message par Chronie le Dim 23 Aoû 2015, 17:00

Clopinette a écrit:
Ronflex a écrit:
Tout ça pour dire que vous ne jouez pas au même jeu. Et là où je penche en la faveur de Clopinette et des autres, c'est quand on lit :
On ne peut jamais être sûr de rien. Après tout, il n’y a qu’une place sur le Trône de Fer!

En effet, nous ne jouons pas au même jeu. Le problème c'est que 4 joueurs pensent jouer à un jeu, mais 2 autres jouent à un jeu différent, car pour ces deux-là la phrase "On ne peut jamais être sûr de rien" n'est pas vrai. ils peuvent être sûrs de deux choses : "jamais leur allié ne les trahira" et "les autres joueurs ne le savent pas". C'est une sacrée différence dans l'équation.
Cette affirmation est trop facile. Prenons l'exemple à l'envers.

Je peux très bien dire que la phrase "On ne peut jamais être sûr de rien" n'est pas vrai car on peut être sûrs de deux choses :"Jamais un allié ne restera loyal" et "Arrivé à 6 châteaux, il y aura forcément une trahison"

Voyons arrêtons de croire à un sens unique

EDIT:
Ronflex a écrit:
En effet, les parties en équipe c'est exactement (enfin, j'ai pas lu les 15 pages en détail, mais j'ai l'impression) ce que recherchent Cersei et Jaime : avant la partie, on choisit son allié, et il le reste, quoi qu'il arrive.
Alors oui, ce post est un peu laissé en désuétude, et la dernière partie en équipe semble dater de bientôt un an, mais ce n'est pas une raison d'abandonner l'idée. Relancez le débat, ouvrez la question, cherchez des joueurs qui aiment pouvoir faire confiance. Ça existe, il suffit de motiver les troupes. Et ça évitera d'avoir des débats sans fin entre gens qui ne voient pas le jeu de la même manière, qui s'en rendent compte et qui continuent de vouloir faire admettre à l'autre qu'il a eu tort de penser que leur façon de voir la vie est la mauvaise.
En fait, ce n'est pas tout à fait cela. Le problème d'un jeu en équipe, c'est qu'il n'y a justement plus de trahison. Or comme je le disais il faut à mon sens tous les aspects de Games of Throne, y compris la trahison. Sinon, ça revient à ce que je disais, on obtient un même schéma standard de partie. Sauf que mélanger loyauté et Trahison, vous l'avez énoncé, ce n'est pas bon mélange. Cela créer un déséquilibre entre les joueurs, mais c'est pour ça qu'il y a toujours l'optique de "prévenir dans le commentaire".
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Re: [débat] les « alliés indéfectibles »

Message par Clopinette le Dim 23 Aoû 2015, 17:08

Chronie a écrit:C'était donc surement pour faire en sorte que cette vision que tu as soit imposée. Ce n'est vraiment pas la peine de continuer désormais.

Imposée pas forcément (même si à mon sens elle le devrait, je ne suis pas optimiste sur ce fait) mais au moins partagée et connue. Car je suis persuadé qu'une fois que votre manière de jouer est connue des autres joueurs de la table, elle perd une grosse partie de son intérêt stratégique (en gros, cela revient au système des parties "en équipe").

Je fais donc oui, en sorte qu'elle soit connue à défaut d'être interdite. Et si je ne la vois pas sur les commentaires des parties que tu inities comme tu sembles t'y être engagé, je continuerai à communiquer sur le sujet.


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Re: [débat] les « alliés indéfectibles »

Message par maekar33 le Dim 23 Aoû 2015, 17:39

[quote="Chronie"]

Je peux très bien dire que la phrase "On ne peut jamais être sûr de rien" n'est pas vrai car on peut être sûrs de deux choses :"Jamais un allié ne restera loyal" et "Arrivé à 6 châteaux, il me trahira"

Parler de loyauté et trahison dans une configuration d'un joueur à 6 châteaux n'a pas de sens.
Après on peut parler de valeurs, de diplomatie... ou plus particulièrement de " travailler sa diplomatie" : et bien toi tu n'as pas à faire ce travail car tu as un joueur qui t'aideras quoi qu'il arrive. Et je comprends que ce soit lassant pour certains joueurs qui prennent leur temps à écrire des corbeaux à rallongent pensant " bien travailler leur diplomatie".


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