[débat] les « alliés indéfectibles »

Page 1 sur 5 1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

[débat] les « alliés indéfectibles »

Message par Clopinette le Ven 21 Aoû 2015, 17:37

Bonjour à tous,

J’ai décidé de prendre la plume pour vous soumettre un petit débat issu d’une expérience personnelle récente en jeu…

Définition :

Ce que j’appelle « alliés indéfectibles » désigne deux joueurs (probablement des connaissances/amis IRL) qui jouent au tdf exclusivement ou quasi-exclusivement dans les mêmes parties. Le principe de base est qu’ils ne se trahissent jamais, n’engagent aucune action hostile sous aucun prétexte l’un envers l’autre. Ils peuvent donc avancer tranquillement leur stratégie, sans jamais se préoccuper de savoir si leur allié est susceptible de se retourner contre eux : il ne le fait jamais. Inutile donc de s’interroger sur la nécessité de garder une défense ou une marche « de secours », de se torturer à l’idée de laisser ou non une consolidation « raidable » à portée de son allié etc… Leur stratégie globale de la partie s’établit donc et se développe autour ce prérequis.

Puis l’un et l’autre se lancent dans une sorte de « course parallèle » ou « en sandwich », selon la disposition sur la carte (quand celle-ci n’est pas choisie spécifiquement par une option de partie avec choix des familles bien sûr) vers une victoire qui ne sera jamais au dépend de l’autre « allié indéfectible ». En fonction de l’avancement de la partie et de la bonne fortune de l’un ou de l’autre, le moins bien avancé se « sacrifie »  plus ou moins explicitement/discrètement au profit du mieux avancé. Ses actions de fin de partie oscillant alors entre le « kingmaking » plus ou moins explicite (sans aller toutefois jusqu’à céder un territoire/château à son allié) et la simple passivité face à un joueur manifestement sur le point de gagner.

Les alliés indéfectibles peuvent pratiquer la diplomatie pour se faire d’autres alliés, mais vos arguments diplomatiques/stratégiques en cours de partie seront inutiles s’ils visent à les amener à se retourner contre leur allié, puisqu’ils ne le font jamais.

La longue discussion que j’ai eue avec un joueur pratiquant « l’alliance indéfectible » (voir cas pratique) lui a fait avancer les arguments suivants :

- Certes, il  n’y a qu’un seul « vainqueur » pour une partie, mais pas nécessairement, un seul « gagnant ». une fois que la victoire vous échappe manifestement, on peut tirer satisfaction d’avoir amené son allié sur le trône et puis c’est chouette aussi de finir second.
- Si les règles indiquent que « les promesses et les alliances peuvent être brisées pour n’importe quelle raison », rien n’oblige à ce qu’elles le soient. La trahison n’est pas à proprement parler « obligatoire ». C’est une option de jeu. On peut l’avoir en horreur et parfaitement jouer en ne trahissant strictement jamais.
- Qu’est-ce qui empêche les autres joueurs de créer des coalitions contre des alliés qui semblent soudés ?
- Il m’a en outre affirmé que j’étais le premier joueur à me plaindre et donc que ça ne devait pas être si grave que ça.

J’aimerais donc en avoir le cœur net et savoir si je suis le seul que ça choque.

Vous êtes déjà vous retrouvés face à ce que j’appelle des « alliés indéfectibles », que pensez-vous de cette attitude ? Vous paraît-elle « licite »/ « morale »/ « cohérente » vis-à-vis de l’objectif de ce jeu, ou de la politique de ce site ? Est-ce selon vous, une façon de jouer « comme une autre » ?


...




Je détaille donc ici le « cas pratique » que j’ai rencontré le mois dernier et qui m’amène à soulever ce sujet. Attention c’est un pavé ! Le cas est anonyme car je ne suis pas sûr à 100% que ce qu’ils font soit à proprement parler répréhensible sur tdf-online (j’avais alerté Raistlin sur le coup, mais ils n’enfreignaient techniquement aucune règle de politique du site). Mais si comme moi, cette méthode de jeu vous révolte (oui moi, elle me révolte), je vous donnerai les noms par mp ainsi que l’historique de la partie et des discussions. Vous serez libres de juger, d’aller vérifier vous-même en jouant contre eux et/ou de les éviter.

Cas pratique:
Je prendrai le cas qui m’est arrivé récemment avec deux joueurs que j’appellerai ici Cersei et Jaime. Je garde pour moi leur pseudo véritable. A ma connaissance, ils continuent depuis à faire la plupart de leurs parties ensemble.

Contexte :

Nous sommes sur une partie AFFC où je joue Lannister. Cersei joue Stark et Jaime, Arryn. Après une phase diplomatique RP (pas déplaisante au demeurant, Cersei a visiblement une âme de rôliste…), même si Jaime m’assure qu’il descend pour m’aider/enquiquiner Barathéon, je comprends aisément que Cersei et Jaime se sont alliés pour descendre au sud, pour s’immiscer dans la lutte « obligatoire » entre Barathéon et Lannister. Rien à redire là-dessus, c’est une stratégie répandue, la maison Lannister étant réputée plus avantagée que les autres, à plus forte raison avec un joueur derrière susceptible d’être expérimenté.

Déroulement des premiers tours :

Comme attendu, Jaime/Arryn descend sur la baie des naufrageurs et sur Claquepince, puis sur Harrenhal, ce qui m’oblige à batailler à la fois contre Barathéon pour conserver Port-Réal, Arryn pour récupérer Harrenhal, tout en contenant l’avancée nordienne à l’ouest.
Pendant ce temps, Cersei/Stark descend tranquillement sur le Neck et consolide ses territoires. Il ne parvient cependant pas à descendre trop bas, car je bloque le passage au sud de Salvemer.

A la fin du tour 3, l’avancée de Jaime Arryn est stoppée net : il s’est pris un retour de bâton à la fois de Barathéon qui a repris sa baie et Claquepince et de moi qui ai massacré ses forces en Harrenhal, (Claquepince repris, cela a empêché toute retraite). Je ne décèle pas en lui un joueur très expérimenté au passage : il a fait des erreurs grossières, et surtout, son équipée sauvage ne lui a permis de marquer aucun point-objectif ; pire, il n’a même pas honoré son objectif spécial (à aucun des tours), n’ayant pas suffisamment consolidé (au profit de nombreuses marches), ni utilisé à bon escient les cartes du deck Arryn qui génèrent des PP. A la fin du tour 3, toujours en possession de Port-Réal, je mène d’une tête (5-4), face à Stark. Les deux autres sont à 0.

Il est clair à ce stade du jeu que seuls Stark et moi jouons encore pour une victoire.

Un petit corbeau diplomatique à Arryn pour lui faire remarquer qu’après son échec cuisant au sud, il ne peut littéralement plus rien faire contre moi (nous n’avons plus de frontière commune) et qu’attaquer Baratheon ne servirait qu’à me renforcer, alors que je mène au score. Je lui enjoins d’essayer de remplir ses objectifs et de les concilier au maximum avec une surveillance accrue / trahison du Stark, qui au passage a laissé son flanc Est totalement vide (des pions pouvoir partout, mais aucune troupe y compris sur Blancport). Bref le « nord offert sur un plateau » s’il se donne la peine de se pencher dessus. Pas de réponse.

Au tour 4, j’assiste à une attitude vraiment surprenante de Jaime/Arryn : une seule marche, qu’il ne joue même pas au final (alors qu’elle lui permettait au minimum de renouveler ses cartes). Ses troupes ne bougent plus, il consolide un peu (mais mal : en recrutant des unités terrestres sur les Eyriés aux dépends de deux points de pouvoir qui lui permettaient de remplir son objectif spécial) et se contente de défendre sa mer pour empêcher Baratheon de monter au nord. Baratheon lui, essaye toujours vaillamment (mais sans succès, je résiste) de reprendre Port-Réal. A la fin du tour 4, Stark et moi sommes à 6-6, Bara est à 1. Arryn n’a toujours pas marqué un seul point.

Nouveau corbeau diplomatique à Arryn sur le ton : « Stark et moi nous tirons la bourre. Baratheon va essayer de m’empêcher de gagner et c’est bien normal, il serait honorable que malgré votre défaite assurée, vous tentiez de faire quelque chose contre Stark ». Pas de réponse.

Au tour 5, toujours pas de marche d’Arryn, malgré un territoire nordien truffé de pions pouvoir (Stark sait que la victoire se jouera au nombre de territoires) mais toujours vide d’unités à l’est (y compris Moat Cailin, Blancport et même Grelotte). J’interroge Jaime/Arryn sur ses choix sur le canal général. Pas de réponse.

C’est Cersei/Stark qui justifie ses choix à sa place sur le thème : « Il ne peut plus rien faire, donc il consolide. Vous lui avez zigouillé son armée en Harrenhal, il n’a aucune raison de vous faciliter la tâche ». Puis plus tard « c’est un novice, en plus, il est en vacances, il n’a pas eu le temps de faire une bonne programmation réfléchie ».

Stark gagne 7-7 au nombre de territoire et me coiffe sur le fil.

J’ai un peu mal à l’ego, mais sur le cas précis de cette partie, c’est quand même tangeant : Cersei/Stark et moi sommes tous les deux en position de gagner. Arryn peut après tout choisir face à deux adversaires égaux, de laisser gagner son allié « historique » de la partie… Je n’aime pas trop sur le principe, mais je sais que ça arrive, alors je me fais une raison.

Mais quand même l’attitude de Jaime/Arryn et puis Cersei qui répond à sa place et dit régulièrement jouer avec lui et lui "donner des conseils" me met la puce à l’oreille, alors je creuse…

J’ai plongé dans l’historique (édifiant) de leurs parties ensemble. En quelques chiffres (au moment où j’avais vérifié début août) :

- Jaime avais joué 100% de sa dizaine de parties achevées/en cours avec Cersei (la réciproque n’est pas vrai. Cersei joue plus), pour 0 victoires.
- 80 % des victoires de Cersei sont obtenues sur des parties avec Jaime comme partenaire.
- Cersei affiche un insolent ratio de victoire (autour de 80% sur sa douzaine de parties terminées), qui le fera rentrer probablement dans le top 3 du prochain indice Ender (inutile de vous dire que s’il y rentre effectivement, je demanderai à ne plus y apparaître…).

Avec une analyse superficielle des parties, (beaucoup ont leur historique effacé, mais certaines positions des derniers tours, sont suffisamment parlantes), des détails ne trompent pas :

- Les marches de dernier tour de Jaime ne sont pas utilisées ou utilisées à autre chose que nuire à Cersei en position de gagner. (King making flagrants ou indirects, passivité, etc…)
- Lorsqu’ils sont voisins, leurs territoires respectifs sont jonchés de territoires laissés sans unité, à portée des troupes de l’allié (pourquoi défendre, quand on sait qu’on ne sera jamais attaqué ?).

S’en est suivie une très très très longue et houleuse explication sur le général, entre Cersei et moi, sur ce que je qualifie d’attitude déloyale (même si pour ce cas particulier d’alliance indéfectible qui ne profite au final qu’à un seul des deux, on se rapproche d’une forme de manipulation à mon sens : quelle différence y a-t-il entre un multi-compte et un joueur qui fait exactement ce que vous lui « conseillez » de faire ?). Je tiens l’historique de la discussion à la disposition de ceux qui la veulent.

Clopinette
Chevalier
Chevalier

Messages : 212
Date d'inscription : 10/05/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: [débat] les « alliés indéfectibles »

Message par cocoyanouck le Ven 21 Aoû 2015, 22:06

Faut en parler à Ntonio ..... Razz Razz
avatar
cocoyanouck
Héros
Héros

Messages : 445
Date d'inscription : 15/01/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: [débat] les « alliés indéfectibles »

Message par CoffeeMonster le Ven 21 Aoû 2015, 22:40

Marrant comme le monde est petit, il y a justement dans une de mes parties une discussion au sujet de ces deux joueurs. J'ai regardé un peu les diverses parties en cours et terminées qu'ils ont en commun, et c'est hilarant de ridicule, y a pas de doute.
avatar
CoffeeMonster
Garde royal
Garde royal

Messages : 76
Date d'inscription : 28/02/2015

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: [débat] les « alliés indéfectibles »

Message par CoffeeMonster le Ven 21 Aoû 2015, 23:01

Pour continuer un peu sur ma lancée, je dirais que c'est toute la difficulté d'aborder et de gérer efficacement les éléments qui sont du domaine du metagame, c'est-à-dire tous ces facteurs qui ne sont pas prévus par les règles du jeu, et qui vont tout de même avoir une influence plus ou moins grande sur le déroulement d'une partie.

On pratique tous ça à divers degrés : affinités avec certains joueurs, ciblage des joueurs ayant un gros pourcentage de victoire, consultation des parties antérieures pour avoir une idée de leur style, recherche de conseils stratégiques sur divers forums, création de comptes multiples, intimidation par des menaces physiques, corruption, j'en passe. Plus un joueur aborde sa partie comme quelque chose de sérieux, plus il cherchera des moyens d'augmenter ses chances de victoire par des artifices plus ou moins fair play.

Où met-on une limite ? Le fair play n'a pas trop sa place dans un jeu qui met en avant avec un tel enthousiasme la possibilité de se faire des coups de pute. Mais si le style d'un joueur ne plaît pas, on a des outils pour contrer ça. On peut les kicker des parties qu'on crée s'ils cherchent à y entrer. On peut s'allier contre eux et leur tailler un short. On peut en parler sur les forums pour exposer leurs techniques fourbes au plus grand nombre. Les possibilités existent.
avatar
CoffeeMonster
Garde royal
Garde royal

Messages : 76
Date d'inscription : 28/02/2015

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: [débat] les « alliés indéfectibles »

Message par Chronie le Sam 22 Aoû 2015, 11:18

Hum... C'est bizarre... je... j'ai comme l'impression de... oui voilà, je crois connaitre ces deux individus dont vous parlez !

"Ô rage, ô désespoir, ô alliance indéfectible,
N'ais-je donc tant vécu que pour cette infamie ?"

A vrai dire, je connais ces deux individus dont vous parler, je dirais même que j'ai affaire à eux sur quasiment toutes mes parties Shocked
Cependant moi je leur donnerais un autre nom: Eddard et Robert.
Eddard et Robert sont de fidèles alliés, mais ce sont aussi de très bons amis, rien à voir avec Cersei et Jaime, si ce n'est que le côté inceste de la chose Smile

Dans la partie "cas pratique", nous savons donc que la partie se jouait entre Stark et Lannister, et que selon la décision d'Arryn, la victoire serait donné à l'un au dépend de l'autre.
Arryn a donc le choix entre:

*Aider le Stark:
-Son allié, qui ne l'a jamais attaqué ni trahi
-Une personne de confiance

*Aider le Lannister
-Qui a détruit son armée à Harrenhal
-son pire ennemi
-qui ose lui demander de trahir son allié après avoir détruit toute son armée

Jaime va donc ******* Cersei ou bien l'aider ?

Même si Jaime aime sa soeur au point de lui faire des choses, il préfère l'aider bien entendu, et pour moi, si j'avais ce choix à faire ou à refaire, je le ferais sans hésitation.
Cela me rapelle la phrase de notre bon Ender:
"Dans un jeu ou on fait l'apologie des Walder Frey, il est temps qu'on commence à respecter les Robb Starks qui ont une autre définition des mots fidélité, alliance et confiance. À force de trahir et d'être trahis en permanence, certains joueurs ont tendance à penser que c'est un standard, une obligation, une nécessité. Mais tenez, un scoop: je n'ai jamais (ou extrêmement rarement) trahi un joueur qui avait été loyal envers moi jusque-là. Et je m'en sors très bien! Respectons les joueurs ayant d'autres valeurs que les nôtres. "

Pour ce qui concerne une alliance indéfectible, il est vrai qu'à la longue cela devient lassant pour les autres joueurs, c'est pourquoi je pense qu'il vaut mieux y réfléchir à deux fois avant d'entreprendre une partie avec les deux personnes concernées lorsqu'elles sont ensembles, qui d'ailleurs sont au courant que leur pratique gène. Mais en aucun cas on ne peut forcer un joueur à trahir son allié, surtout si c'est pour faire gagner son ennemi ensuite, ça n'a pas de sens.

Après il faut aussi être bon joueur, et comprendre qu'il n'y a pas qu'un seul esprit du jeu. Débattre sur tous les aspects du jeu ne changera rien puisque cette pratique est légale. Cela est surement valable pour tous les débats, et cela me fait penser à un message d'une personne qui se reconnaitra:
"Tu remarqueras aussi sur le forum une opposition certaines aux cartes de bataille : on retrouve les mêmes, qui ne supportent pas de ne pas contrôler l'intégralité de leur partie : et la diplomatie, et les cartes de batailles, ça ne relève pas du rationnel. Faut juste l'admettre et arriver à passer dessus."
avatar
Chronie
Garde
Garde

Messages : 37
Date d'inscription : 22/08/2015
Localisation : Yvelines (78)

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: [débat] les « alliés indéfectibles »

Message par pazu le Sam 22 Aoû 2015, 11:57

Ah ben alors si eddard et robert savent que leurs manoeuvres n'amusent personne, on peut espérer qu'ils choisissent de faire une pause et ne plus jouer ensemble quelques temps afin de se faire une autre expérience et de trouver de nouveaux amis pour leurs alliances.. Smile
On observera avec attention les victoires d'eddard pour voir si vraiment ce joueur est exceptionnel! 80% de victoires! nous devrions tous rester bien admiratifs devant tant de réussite!

edit: ce qui est gênant ce n'est pas l'alliance indéfectible en elle-même, c'est qu'avant de vous inscrire sur une partie vous sachiez déjà que l'autre va être un allié sur lequel vous pouvez compter jusqu'au bout...c'est déséquilibrant et injuste pour les autres joueurs dès la programmation du premier tour... si vous voulez jouer de cette façon, proposez sur le forum de faire des parties en équipes.
avatar
pazu
Lord
Lord

Messages : 789
Date d'inscription : 19/05/2013
Localisation : BORDEAUX

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: [débat] les « alliés indéfectibles »

Message par valladian le Sam 22 Aoû 2015, 14:43

Les alliés indéfectibles pourraient ne pas être le problème si la victoire ne revenait pas toujours au même joueur. Reprenons notre exemple. Pour ma part je les nommerai Perceval et Karadoc. Nos deux compères sont donc des amis. Jusque là tout va bien. Ils entreprennent ensemble la fantastique conquête de Westeros, le roi nommant sa main régulièrement... Or il se trouve que la victoire revient toujours à Perceval et que notre bon Karadoc (malgré son indéfectible alliance avec son puissant ami) n'a accroché encore aucune couronne à son Palmarès, c'est un comble.
Les dieux ont donc décidé de s'acharner sur ce bon Karadoc pour qui l'amitié passera toujours avant tout. Perdre plutôt que de faire perdre son ami. Méditons devant tant d'esprit chevaleresque...

valladian
Garde
Garde

Messages : 19
Date d'inscription : 17/09/2013

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: [débat] les « alliés indéfectibles »

Message par maekar33 le Sam 22 Aoû 2015, 15:58

Parler d'une relation Eddard / Robert pourrait avoir un minimum de sens si le joueur supposé plus faible gagnait au moins une fois sur 100 .. Au regard des statistiques ça ressemble plus à du Ramsay Bolton / Schlingue
avatar
maekar33
Chevalier
Chevalier

Messages : 114
Date d'inscription : 05/08/2013

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: [débat] les « alliés indéfectibles »

Message par Chronie le Sam 22 Aoû 2015, 16:20

Voyons chers seigneurs, ne vous méprenez pas, tout le monde n'aspire pas forcément à gagner absolument par tous les moyens, et vous devez le comprendre.
Par ailleurs, que les statistiques soient en ma faveur ou non, cela m'importe, vous n'avez qu'à les compter comme nul, les statistiques, ce n'est qu'illusion de toute manière. Peut être que pour vous cela représente beaucoup, mais si nous prenions les 12 meilleures parties consécutives de Clopinette par exemple, nous obtiendrions nous aussi 80 % de victoire. Voyons chers seigneurs, ce n'est que tromperie.

Je ne pense pas que Schlingue apprécierait votre exemple, c'est vouloir rabaisser plutôt que de dénoncer Smile
Que nos deux bons chevaliers Perceval et Karadoc inspirent vos sujets, afin que l'honneur soit une vertu acceptée par la communauté.
avatar
Chronie
Garde
Garde

Messages : 37
Date d'inscription : 22/08/2015
Localisation : Yvelines (78)

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: [débat] les « alliés indéfectibles »

Message par pazu le Sam 22 Aoû 2015, 16:33

ce serait dommage de se contenter d'une telle réponse sans répondre sur le bien fondé des reproches...
avatar
pazu
Lord
Lord

Messages : 789
Date d'inscription : 19/05/2013
Localisation : BORDEAUX

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: [débat] les « alliés indéfectibles »

Message par Chronie le Sam 22 Aoû 2015, 17:04

Soyez en sûr que Cersei/Jaime ou Ramsay/Schlingue comme vous dites sont au courant désormais, et vont prendre en considération vos propos.

EDIT: Par contre, je ne vois pas en quoi cela gène que l'un gagne plus que l'autre. Lorsque Perceval et Karadoc lancent une partie, ils ne connaissent pas qui sera le vainqueur, et encore moins ne le prédisent. Ce serait comme regarder un film en connaissant la fin, ce ne serait pas très passionnant. Laissons les événements influencer sur le sort de la partie.
avatar
Chronie
Garde
Garde

Messages : 37
Date d'inscription : 22/08/2015
Localisation : Yvelines (78)

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: [débat] les « alliés indéfectibles »

Message par nåmtok le Sam 22 Aoû 2015, 19:05

Je me permets de donner mon avis sur cette question.
J'ai souvent jouer avec Jake the Dog, mon frangin, aussi sur le site. Et bien même si on s'entraide plus souvent qu'on se déchire, on se déchire quand même régulièrement sur certaines parties, même si on trouve peut être plus de plaisir à s'aider.

Si on jouait systématiquement en alliance indéfectible :
- Plus aucun joueur ne voudrait encore jouer avec nous, et c'est légitime, sauf si on prévenait, avant même le lancement de la partie, de cette alliance indéfectible.
- On perdrait l'occasion d'avoir de vraies relations diplo avec les autres joueurs du site.

Bref, pour être honnête, je trouve la démarche incorrecte vis-à-vis des autres joueurs.
On peut avoir davantage envie de s'allier avec son pote, mais si c'est systématique et indéfectible, l'équilibre du plateau est biaisé.
avatar
nåmtok
Héros
Héros

Messages : 431
Date d'inscription : 23/01/2014
Localisation : LILLE

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: [débat] les « alliés indéfectibles »

Message par Sentenza le Dim 23 Aoû 2015, 00:26

Chronie a écrit:Par contre, je ne vois pas en quoi cela gène que l'un gagne plus que l'autre.

C'est un simple calcul mathématique : si vous ne vous attaquez jamais et que l'un suit toujours les "conseils" de l'autre, alors l'autre a juste 2 fois plus de chances d'emporter la partie que l'autre car il se retrouve à "jouer" 2 fois plus d'ordres que les autres, il a 2 fois plus d'armées, 2 fois plus de pions de pouvoir et peut simplement sacrifier une maison au profit de l'autre.
Le fait que ça soit toujours dans un seul sens montre que c'est dans le sens de mon calcul que cela penche.
J'ai déjà joué des parties avec des potes IRL qui écoutaient mes conseils également, c'est vraiment, vraiment, vraiment plus facile de l'emporter dans ces cas-là.
Après, tu me diras, il suffit d'inverser la tendance de temps en temps pour repasser sous les radars...

Je ne sais plus sur quel post où j'avais lu qu'une alliance n'est réellement une alliance qu'à partir du moment où elle profite aux deux parties, dans le cas contraire, c'est plus une relation de seigneur/cerf et là, c'est clairement plus litigieux.

Bref, je suis totalement de l'avis de Clopinette pour le coup, mais je ne vois hélas pas trop comment il serait possible de "punir" cette attitude, voire-même de la déclarer comme punissable... Avec quelle unité de mesure peut-on dire que trop c'est trop ?

Sentenza
Chevalier
Chevalier

Messages : 217
Date d'inscription : 16/06/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: [débat] les « alliés indéfectibles »

Message par Hodor le Dim 23 Aoû 2015, 09:50

Gagner la confiance de Schlingue ?
Séduire Cersei ?

On n'interdira JAMAIS une alliance. A nous de nous montrer plus séduisants, plutôt que d'aller "pleurnicher à la maîtresse".

C'est con, hein, y'a pas de points de diplomatie qu'on puisse mesurer et contrôler... Irrationnel, incontrôlable ? C'est la vie ! Razz
avatar
Hodor
Héros
Héros

Messages : 364
Date d'inscription : 21/02/2014
Age : 47

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: [débat] les « alliés indéfectibles »

Message par Messy le Dim 23 Aoû 2015, 10:57

Quelqu'un ici (sur ce post) a des alliances indéfectibles. (je vous laisserai vérifier)

Maintenant je verifierai un peu plus qui joue avec qui.

C'est déséquilibre pour la simple et bonne raison ou j'ai vu un Baratheon contrôle les mers Bolton a l'est. Il mettait soutient.
Le Bolton avait du soutient a l'est par le baratheon, donc pouvait jouer d'autres ordre. il consolidait a kharhold sans difficulté.
Bref le truc juste impossible en temps normal. Le baratheon avait 2-3 chateaux. Bolton en avait 6...
C''est du Kingmaking tout simplement. a 6/7 c'est impossible de le soutenir et de ne pas le raider.
J'ai prevenu les modo. On m'a dit, ils sont amis IRL. Cependant le kingmaking est interdit....
Bref... Inutile d'aller plus loin, vous avez compris.

Messy
Garde
Garde

Messages : 12
Date d'inscription : 07/07/2015

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: [débat] les « alliés indéfectibles »

Message par Chronie le Dim 23 Aoû 2015, 11:42

Sentenza a écrit:C'est un simple calcul mathématique : si vous ne vous attaquez jamais et que l'un suit toujours les "conseils" de l'autre, alors l'autre a juste 2 fois plus de chances d'emporter la partie que l'autre car il se retrouve à "jouer" 2 fois plus d'ordres que les autres, il a 2 fois plus d'armées, 2 fois plus de pions de pouvoir et peut simplement sacrifier une maison au profit de l'autre.
Le fait que ça soit toujours dans un seul sens montre que c'est dans le sens de mon calcul que cela penche.
Alors je ne sais pas de quel théorème ton calcul découle, mais affirmer des choses de manière peu pertinente n'est à mon sens pas très crédible. Je ne sais pas comment tu fais pour m'expliquer qu'un joueur puisse jouer plus d'ordres qu'un autre, mais je tiens à faire taire les mauvaises langues... qui vous parle de conseil ? Vous parlez comme si le "serf" était un vassal qui suivait et dépendait uniquement des ordres de son suzerain. De la même manière que pour X raisons vous en êtes amené à conseiller quelqu'un sur une stratégie à adopter, il m'arrive également de donner un conseil, mais purement dans son intérêt (et le mien si ça arrange également), mais en aucun cas il n'en dépend, et ce n'est pas systématique hein...

Peut être que je n'ai pas très bien compris le message et que tu vas plus m'éclairer sur ce que tu voulais dire, parce que "l'autre a juste 2 fois plus de chances d'emporter la partie que l'autre", et bien ce n'est pas que j'ai du mal, mais ce n'est pas clair.

Sentenza a écrit:Bref, je suis totalement de l'avis de Clopinette pour le coup, mais je ne vois hélas pas trop comment il serait possible de "punir" cette attitude, voire-même de la déclarer comme punissable... Avec quelle unité de mesure peut-on dire que trop c'est trop ?
Attendez, si j'ai bien compris, Clopinette dénonce clairement une alliance indéfectible, tandis que d'autres, peut être vous, dénoncez le fait que cela profite à l'un plus qu'à l'autre ? Quel est le véritable problème ? A mon sens vous devriez plus vous pencher sur la question d'une alliance en elle même plutôt que de savoir à qui ça profite, on pourrait dire que vous cherchez le plus possible à tout discréditer. Quant au "cas pratique" de Clopinette, je suis désolé, mais c'était purement logique qu'Arryn face gagner le Stark plutôt que son ennemi le Lannister, ce serait illogique de vous demander d'aider votre pire ennemi au dépend de votre ami, dans le cas où vous devez choisir entre l'un ou l'autre...

Messy a écrit:Quelqu'un ici (sur ce post) a des alliances indéfectibles. (je vous laisserai vérifier)

Maintenant je verifierai un peu plus qui joue avec qui.

C'est déséquilibre pour la simple et bonne raison ou j'ai vu un Baratheon contrôle les mers Bolton a l'est. Il mettait soutient.
Le Bolton avait du soutient a l'est par le baratheon, donc pouvait jouer d'autres ordre. il consolidait a kharhold sans difficulté.
Bref le truc juste impossible en temps normal. Le baratheon avait 2-3 chateaux. Bolton en avait 6...
C''est du Kingmaking tout simplement. a 6/7 c'est impossible de le soutenir et de ne pas le raider.
J'ai prevenu les modo. On m'a dit, ils sont amis IRL. Cependant le kingmaking est interdit....
Bref... Inutile d'aller plus loin, vous avez compris.

Quelqu'un ici (sur ce post) parle sans vraiment savoir. (je vous laisserai vérifier également)
Je ne sais pas si vous avez déja joué à une partie ADWD, mais la position des Baratheon est très délicate.
Sur la partie en question, Messy semble oublier qu'un accord a été passé pour pouvoir rester en bonne entente afin que le Baratheon puisse se consolider sur ses positions menacés par les Tyrell.
A ce moment là, le Bolton n'était qu'à 4 châteaux.
Cependant, à ce tour-ci, le Bolton est bien à 6 Châteaux, et si Lord Messy était plus attentif, il aurait remarqué que le Bolton a raidé les positions du Baratheon et réciproquement.
Aussi faut-il rapeller qu'un admin est venu avertir Cersei-Jaime/Ramsay-Schlingue que leur comportement n'était pas forcément apprécié, bien que légal, et que donc les deux personnes en questions ont tenté de changer leur comportement. Mais apparemment certaines personnes ici ne croient pas à la rédemption.

Quant au Kingmaking, déja je trouve cela fort audacieux de crier au Kingmaking, alors que le Lannister et le Greyjoy ont été incapables d'arrêter la progression du Bolton. Ah oui... J'avais oublié... Les Lannister et les Greyjoy ont préféré se battre entre eux. Bref... Inutile d'aller plus loin, vous aurez compris que s'il y a un Kingmaking, alors tous les joueurs sont fautifs dès le premier tour.

Ensuite, à la dernière nouvelle, je n'ai pas eu vent que le Kingmaking était interdit, et pour cause:
Fredben78 a écrit:Le Kingmaking n'est pas interdit par les règles, aussi rien ne sera fait au niveau du jeu en lui même pour le proscrire, néanmoins nous (les admins) le condamnons fermement.
Peut être n'ais-je pas très bien lu attentivement, parcequ'il est dit que ce n'est pas interdit, mais que pourtant c'est condamnable. Il faudra m'éclairer si possible.
avatar
Chronie
Garde
Garde

Messages : 37
Date d'inscription : 22/08/2015
Localisation : Yvelines (78)

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: [débat] les « alliés indéfectibles »

Message par Ronflex le Dim 23 Aoû 2015, 11:54

J'ai fait une première partie avec Jaime et Cersei (celle citée comme cas pratique même).
En effet, quand je me suis rendu compte que Jaime préférait continuer à m'enfoncer (j'étais très mal dès le début parce j'ai tenté de lui prendre la mer étroite mais Cersei l'a aidé donc j'ai perdu mes bateaux) plutôt que de remonter taquiner Cersei qui était clairement en position gagnante, j'ai eu une petite surprise. L'attitude de Jaime était clairement en la faveur de Cersei, et j'avais même pas l'impression qu'il essayait de lutter pour lui même.
Du coup, je me suis dit que c'était surement une des premières parties de Jaime dans ce mode, qu'il n'avais pas tout compris et que son mode de jeu est perfectible, donc j'ai préféré retenter le coup plutôt que de partir dans des délires parano d'accusation de multi compte et schizophrénie. J'ai rejoint une partie en tant que remplaçant, où je me suis retrouvé à devoir choisir la carte de la bataille qui éliminerai les dernières troupes de Dorne. Rien d'intéressant en tant que partie, mais la discussion avec les autres joueurs l'était beaucoup plus.
Un joueur se plaignait justement que cette alliance était injuste, alors qu'un autre acceptait l'alliance comme un lien solide entre deux joueurs, Cersei se défendant toujours avec les mêmes arguments : pas d'obligation de trahir ses alliances, le sentiment de victoire est indépendant des stats, tant qu'on s'amuse tout va bien. N'ayant pas vu tout le déroulement de la partie, je n'ai toujours pas d'avis définitif sur leur comportement.

Je me suis donc dit que j'allais retenter l'expérience, commencer une nouvelle partie avec eux. Cette partie ayant juste commencé, je ne dévoilerai pas ici mes intentions, stratégies ou discussions entre joueurs, mais à la fin de la partie j'espère avoir un avis plus définitif, et je vous donnerai mes impressions à la fin de partie.
avatar
Ronflex
Chevalier
Chevalier

Messages : 243
Date d'inscription : 28/05/2015
Age : 25

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: [débat] les « alliés indéfectibles »

Message par Ronflex le Dim 23 Aoû 2015, 12:04

Autre point intéressant, d'après une partie que je regarde et les stats sur 6 parties, j'ai l'impression que que Tyrion se cacherait sous un pseudonyme que je garderai secret (ça fait mystérieux...) et jouerait avec Cersei sur toutes ses parties, et elle gagne la majorité (5 sur 6) des parties où Tyrion est présent.
avatar
Ronflex
Chevalier
Chevalier

Messages : 243
Date d'inscription : 28/05/2015
Age : 25

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: [débat] les « alliés indéfectibles »

Message par Chronie le Dim 23 Aoû 2015, 12:07

Ronflex a écrit:Autre point intéressant, d'après une partie que je regarde et les stats sur 6 parties, j'ai l'impression que que Tyrion se cacherait sous un pseudonyme que je garderai secret (ça fait mystérieux...) et jouerait avec Cersei sur toutes ses parties, et elle gagne la majorité (5 sur 6) des parties où Tyrion est présent.

Ah là là cette Cersei, quelle manipulatrice, alerte au complot !

EDIT: Il se trouve que Cersei a tenté plusieurs fois sur plusieurs parties de massacrer son frère. Théorie du 11 septembre qui tombe à l'eau


Dernière édition par Chronie le Dim 23 Aoû 2015, 12:14, édité 1 fois
avatar
Chronie
Garde
Garde

Messages : 37
Date d'inscription : 22/08/2015
Localisation : Yvelines (78)

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: [débat] les « alliés indéfectibles »

Message par Hodor le Dim 23 Aoû 2015, 12:10

Oh mais alors c'est juste du déséquilibre ? Mais ce jeu n'est-il pas déjà déséquilibré à la base ? Moi, je répète : une alliance n'est "indéfectible" que parce qu'il existe une confiance entre ses membres. Confiance qu'on peut créer ailleurs en agissant positivement, plutôt au'en râlant contre elle !
Vivent les Stark, honte aux Frey !
avatar
Hodor
Héros
Héros

Messages : 364
Date d'inscription : 21/02/2014
Age : 47

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: [débat] les « alliés indéfectibles »

Message par FREDBEN78 le Dim 23 Aoû 2015, 12:14

Pardonnez moi d'intervenir, je ne tiens pas à participer mais je souhaite recadrer le débat.

Soit vous faites un débat sur les alliances indéfectibles, soit vous dénoncez le comportement de certains joueurs.

Là ça ressemble à rien, on est dans le conflit personnel sans vraiment l'être et le débat n'avance pas sur les alliances.




_________________
Tyrion à Ser Meryn :
- Personne ne menace sa majesté en présence de la garde du Roi !
- Je ne menace nullement le Roi, chevalier. Je fais l'éducation de mon neveu. Bronn, la prochaine fois que Sir Meryn parle, tues le. çà c'était une menace. Vous voyez la différence ?
avatar
FREDBEN78
Admin
Admin

Messages : 1810
Date d'inscription : 01/04/2013

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: [débat] les « alliés indéfectibles »

Message par Ronflex le Dim 23 Aoû 2015, 12:19

Hodor a écrit:Oh mais alors c'est juste du déséquilibre ?

Mais tu ne te rends pas compte, c'est un déséquilibre de plus ! C'est comme si on t'avais appris toute ta vie à jongler pendant que tu roulais à vélo et que quelqu'un te lance des balles de tennis en même temps, et que là d'un coup, on t'apprend qu'en fait le mec qui lance les balles de tennis fait exprès de viser les parties génitales. Tu as peur, tu ne comprend pas ce qu'il se passe, et tu te dis que c'est vraiment pas cool, alors que tu peux en tirer avantage.
avatar
Ronflex
Chevalier
Chevalier

Messages : 243
Date d'inscription : 28/05/2015
Age : 25

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: [débat] les « alliés indéfectibles »

Message par Chronie le Dim 23 Aoû 2015, 12:23

Pour ma part, je suis d'accord qu'il y a un problème de fond, par rapport au respect des autres joueurs.
Mais sur la forme, on ne peut pas forcer quelqu'un à trahir contre son gré.
Je pense que la solution la plus adéquate est d'avertir les joueurs effectivement en début de partie.
En revanche, que l'un gagne par rapport à l'autre, je ne vois pas le problème vu que les deux se soutiennent mutuellement. Ceux qui râlent à ce sujet à mon avis n'ont jamais connu de vrai alliance, puisque celui qui aura le mieux géré l'emportera, rien à voir avec ces théories du "Il y en a un qui a deux fois plus que l'autre"
avatar
Chronie
Garde
Garde

Messages : 37
Date d'inscription : 22/08/2015
Localisation : Yvelines (78)

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: [débat] les « alliés indéfectibles »

Message par Jeckan le Dim 23 Aoû 2015, 12:43

Je suis d'accord avec Hodor. Au début je jouer avec Chronie irl et effectivement ça me souler quand qq'un (que je ne citerai pas ici, bienvenue dans les amis indéfectibles anonymes) le laisser gagner ou "formenter" (je sais plus comment ça s écrit) une alliance jusqu'à la fin de la partie avec lui.

Je me suis beaucoup énervé sur le sujet jusqu'à me dire que les alliances comme celle là, aussi injuste soient elles font partie du jeu et c est à nous de nous débrouiller.
Je rappelle que l on est sur un jeu de guerre et que celle ci ne présente pas vraiment de code et qu une guerre est rarement loyale et équilibrée.

Maintenant ça n empêche que je continuerai a rager quand ça se passera comme ça.
Merci d'applaudir ce commentaire inutile.
Jeckan

Jeckan
Sauvageon
Sauvageon

Messages : 7
Date d'inscription : 23/08/2015

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: [débat] les « alliés indéfectibles »

Message par Chronie le Dim 23 Aoû 2015, 13:01

Ce qu'il faut comprendre dans le cas de Jeckan c'est qu'il y a plusieurs manières de faire de la diplomatie, et je dois dire que Clopinette a fait un excellent Topic à ce sujet.
Mais pour en revenir à l'exemple de Jeckan, travailler sa diplomatie est primordial. Faire pencher la balance de son côté est tout un art qui peut changer bien des choses.
Dans le cas d'une alliance indéfectible, c'est justement la preuve d'une confiance mutuelle entre deux familles, et même si ce n'est pas une connaissance IRL, savoir que l'on peut faire confiance fait tout de suite la différence, face à une personne qui est réputée fourbe et perfide.
Je terminerais avec une phrase d'Ender (oui j'aime bien le citer comme une bible):

Ender a écrit:Quelles sont les motivations des joueurs à faire certaines actions? Leurs relations avec les joueurs impliqués dans l'action. Vous voulez faire pencher la balance en votre faveur? Travaillez votre image et votre diplomatie.
avatar
Chronie
Garde
Garde

Messages : 37
Date d'inscription : 22/08/2015
Localisation : Yvelines (78)

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: [débat] les « alliés indéfectibles »

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 5 1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum