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[Refusé] Pour ou contre le classement général ?

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Message par Nocay le Ven 28 Mar 2014, 14:24

Des gamineries quoi Smile.

Les catégories sont pas mal et pas forcement tendancieuse et de toute façon actuellement sur une partie tu fais tes propres ratio rien qu'avec l'existant.
Effectivement le classement est très "compet", l'autre aspect c'est surtout qui ai je en face. Moi je suis contre le premier aspect et pour le 2ieme. Ce n'est pas pour autant que je vais taper sur le plus fort mais plutôt prévoir mes actions en fonction. C'est pourquoi pour moi, une catégorie sans détail est largement suffisante.
Par contre je pense que pouvoir filtrer suivant les options du jeu est très important pour mieux situer le style de joueur.

Idem, pouvoir filtrer les parties suivant leur type, le résultat les options permet de faciliter l’accès a ces dernières pour évaluer les tactiques de départ ou les ententes, comment sont positionné certaines familles même si elle ne gagnent pas.


Dernière édition par Nocay le Ven 28 Mar 2014, 15:31, édité 1 fois
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Message par Ender le Ven 28 Mar 2014, 14:56

Ok alors revenons sur le pour et le contre.
Bien sûr je suis pour, et voila mes raisons:

Un classement:
1. ... serait une source d'informations sur les autres joueurs, bien plus vaste que les stats de profil que nous avons déjà (mais qui sont top au passage). Comme il a été dit plus haut, au delà du targetage (dans l'absolu la page de profil est suffisante pour ça), l'intérêt c'est de savoir à qui on a à faire et adapter sa stratégie.
2. ... permettrait à mon sens d'apporter un élément de motivation pour les joueurs.
3. ... permettrait d'être le support de compétitions dans le futur (un thème qui à l'air de plaire).
4. ... permettrait surtout d'apporter du fun, au delà de la compétition (au final c'est cool de se voir au classement par rapport aux joueurs qu'on côtoie tous les jours).
5. ... pourrait être retiré purement et simplement si on observe significativement plus de plaintes par rapport à des dérives.
6. ... peut être modifié / ajusté dans le futur en fonction des remarques et de comment il fonctionne.
7. ... J'ai des bonnes stats pour l'instant Very Happy

A propos des contres: On parle d'une augmentation des dérives, mais franchement, pensez vous qu'on va se retrouver avec un phénomène significatif? Des joueurs prêts à en pourrir d'autres pour les faire baisser au classement c'est plausible, mais je pense que ça resterait des incidents isolés / qui existent déjà je suppose. On retrouve de nos jours très peu de vrais King Makings par exemple (laissez les Robb Starks respecter leurs alliances!).
Le vrai contre argument, c'est la parution du classement toutes les deux semaines par exemple: ça limiterait les dérives puisque leurs effets auraient un impact retardé et noyé dans les résultats d'autres parties. Il faudrait tomber sur des vrais psychopathes pour aller calculer ce genre d'effets.
Au pire on ouvre une petite section soutien psychologique pour les plaintes de ce type.


Raistlin a écrit:Et dans ces situations là, ma crainte c'est qu'avec un classement général, les titres associés, etc... on arrive plus souvent à des situations de conflits, d'emportements, de rancœurs mal digérées.


Oui c'est possible, mais ce que j'ai pu remarquer jusque la, c'est que quand une partie est terminée, ce genre de ressentis d'évanouissent très rapidement.
Je pense que la clé dans cette histoire de classement, c'est tout faire pour renforcer le côté fun (désolé pour ceux qui le voient en mode compet' pure). On est sur un site fun, on est la pour se faire plaisir, un classement devrait rentrer dans ce cadre.  afro 
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Message par Nocay le Ven 28 Mar 2014, 15:37

Moi je m'inscrit sur toutes les parties ou le mec qui viens de gagner s'inscrit pour lui pourrir ses stats .... cyclops jocolor 
Elle est ou la section de soutien psychologique  Suspect Arrow

Ender a écrit:Un classement:
1. ... serait une source d'informations sur les autres joueurs, bien plus vaste que les stats de profil que nous avons déjà (mais qui sont top au passage). Comme il a été dit plus haut, au delà du targetage (dans l'absolu la page de profil est suffisante pour ça), l'intérêt c'est de savoir à qui on a à faire et adapter sa stratégie.
2. ... permettrait à mon sens d'apporter un élément de motivation pour les joueurs.
3. ... permettrait d'être le support de compétitions dans le futur (un thème qui à l'air de plaire).
4. ... permettrait surtout d'apporter du fun, au delà de la compétition (au final c'est cool de se voir au classement par rapport aux joueurs qu'on côtoie tous les jours).
5. ... pourrait être retiré purement et simplement si on observe significativement plus de plaintes par rapport à des dérives.
6. ... peut être modifié / ajusté dans le futur en fonction des remarques et de comment il fonctionne.
7. ... J'ai des bonnes stats pour l'instant Very Happy

Tout ces points fonctionnent aussi avec un catégorisation plutôt qu'un classement et son susceptible d'entrainer moins de dérives
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Message par FREDBEN78 le Ven 28 Mar 2014, 15:53

Moi ce que je remarque au final c'est que les plus anciens du site sont globalement contre et que les joueurs "nouveaux" sont globalement pour. De là à dire qu'il faut faire confiance aux anciens...
Dans l'idéal et dans un monde presque parfait, oui j'aime la saine rivalité d'une compétition entre nous et oui je suis un compétiteur. Malheureusement en tant qu'admin on voit aussi que parfois ça dérape plus qu'un peu. Et notre soucis principal finalement c'est de garder un état d'esprit proche d'une partie autour d'une table avec nos amis (chamaillerie mais pas de fâcherie).
Pour le moment je pense que la majorité des parties se déroule dans le bon sens et notre crainte, qui je pense est légitime, est qu'un classement rajoute une tension qui changerait cet état d'esprit que l'on souhaite conserver.
Et lorsque il est dit, essayons et nous verrons bien, je pense qu'une fois que le mal est fait c'est trop tard et que dans le cas ou nous aviserions de retirer ce classement on va devoir passer un mois à nous justifier devant tous les pro classement. 

Donc je pense qu'on est tous d'accord pour dire que pour jouer à ce jeu il faut avoir l'esprit de compétition, simplement pour nous l'état d'esprit est encore plus primordial.

Je note aussi que au final l'appréciation de la valeur d'une victoire reste subjective, bien sur en complexifiant le mode de calcul on peut arriver à des valeurs dites plus représentatives du réel. Mais mon avis c'est que je ne crois pas que chacun de nous apprécie la valeur d'une victoire de la même manière. Donc au final si on rentre dans des stats complexe on ne fera que renforcer une certaine vision de ce jeu au détriment des autres. Hors je pense que ce jeu peut se jouer à divers niveaux et avec diverses approches sans pour autant qu'une soit meilleure que l'autre.
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Message par Nocay le Ven 28 Mar 2014, 16:12

Arg !! mince !! je suis un débutant !?
une réponse svp, c'est juste pour savoir si je suis pour ou contre Smile
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Message par FREDBEN78 le Ven 28 Mar 2014, 16:17

Nocay fais gaffe ton égocentrisme commence à se voir  Wink 

je parles de nouveau et pas de débutants. un joueur ayant fais beaucoup de partie et croisé un paquet de joueur à forcément un avis basé sur une expérience plus riche.
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Message par Nocay le Ven 28 Mar 2014, 17:07

pitain je me suis fait repère  Sad 

Sinon j'avais bien compris la nuance, je te taquinais au cas ou ce n'etait pas clair.
En tous cas, même en tant que "nouveau", je ne suis pas, au final, pour un classement général.
Je ne sais pas qui avait sorti en premier l'idée de catégorie, mais du coup j'ai une très forte préférence pour cette approche qui pour moi n'est pas la même que l'idée de classement au sens du "qui est le meilleur".
Après réflexion, je me fout un peu, en tous cas pour le moment, de savoir "qui est le meilleur", car les critères peuvent être subjectifs.
Ce qui m’intéresse c'est plutôt avec quel catégorie de joueur je vais batailler.
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Message par loup23 le Ven 28 Mar 2014, 23:26

Perso j'ai toujours été contre un classement général stricto sensu.. Les dérives seront énormes et les coups de sang aussi face à des coups abhérants.

Le classement par catégorie avec des titres westerosiens du genre
0 % de victoire palefrenier
1 à 10 % écuyer
10 à 20 % chevalier
20 à 35 % capitaine
35 à 50 % lord
50 à 75 % main du roi
+75% Roi

Cela apporterait un petit coté compet ( essayer d'accrocher la catégorie supérieur ou se maintenir)et honorifique, et permettrait d'éviter à mon sens les dérives d'un classement général vu qu'on resterait dans le flou et l'approximatif.

Si mis en place sèchement comme cela , je pense que ca ne doit pas être très compliqué à programmer ( même si je l'avoue je serai bien incapable de le faire)


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Message par Ender le Sam 29 Mar 2014, 00:15

Euh à la limite mais pitié on met "Hand of the King" et pas "main du roi", sinon je fais exprès de rester en dessous  Laughing 

Est ce qu'on peut régler ça comme disait Raistlin, via sondage? Déjà commencer par une question générale type: voudriez vous d'un quelconque type de classement/classification des joueurs basé sur les performances? (en donnant en 2-3 points les pours et les contres). Et ensuite un truc genre: si oui, préfereriez vous un classement ou une classification? (idem pours et contres).
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Message par Ironmaidenx le Sam 29 Mar 2014, 02:17

Le sondage est une bonne idée. Mais je pense qu'on a fait le tour de la question suffisamment pour que Fred & Raistlin aient déjà une idée assez avancée sur le comment, si pour il y a.

Le comportement du type je vais chasser le gros gibier et tout perdre pour lui faire mal est déjà présent sur des parties aujourd'hui, ça ne changera pas trop la face du monde qu'il y ait un classement ou pas.

Là dessus, on peut encore y remédier en rencontrant des gens "suffisamment" matures pour jouer pour gagner. Et ça sera, entre autres, ceux qui auront à la longue les hauts titres.
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Message par nåmtok le Dim 30 Mar 2014, 12:02

Je pense que l'idée de titres offre un vrai consensus.
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Message par Ironmaidenx le Lun 31 Mar 2014, 19:37

@Namtok : Yup, sauf que tu classeras de toute façon les joueurs ayant le même titre par leur %-nb de parties, donc autant afficher ces deux valeurs. Puis au pire, on pourra cliquer sur le profil pour consulter ces valeurs.

Ce que je pense être un consensus serait d'actualiser ces stats toutes le 1er de chaque mois par exemple. Mais bon, c'est pas très sexy, mais au moins on l'a ce classement Smile

On a tous peur des dérives, mais je persiste à croire que ça va concerner des comportements sur des cas extrêmes.
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Message par Nocay le Lun 31 Mar 2014, 19:45

@Ironmaidenx : tu peux laisser le classement tel qu'il est actuellement et rajouter un écusson ou une couleur au joueur sans pour autant afficher le pourcentage.

Un classement mensuel n’empêchera en rien les abus car il y aura tout de même un classement.
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Message par Ender le Lun 31 Mar 2014, 20:39

Je vois pas en quoi une classification empêche moins les dérives qu'un classement.
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Message par Ironmaidenx le Lun 31 Mar 2014, 21:00

+1 Ender
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Message par Nocay le Lun 31 Mar 2014, 21:13

Tu ne cherches pas à dépasser quelqu'un mais à atteindre un catégorie. C'est une recherche du dépassement de soi et pas un concours.
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Message par Ender le Lun 31 Mar 2014, 21:22

Et comment comptes tu présenter ta classification?

On est sur un site ou l'objectif est quand même d'obtenir la victoire pour soi, en affrontant les autres joueurs directement, en leur nuisant et en se servant d'eux pour arriver à ses fins. On est pas dans un concours d'athlétisme ou un marathon.
Ça me parait donc un peu hypocrite de parler de dépassement de soi, quand notre réussite est déterminée grandement par les autres.

On est ici pour battre les autres, pour être plus malins qu'eux, pas pour se battre contre nous même.


(Tiens je pensais à un système pour mélanger classification et classement, et j'ai pensé: On peut créer pleeeeins d'insignes, genre 100, chacune ne pouvant être portée que par un seul joueur, ou alors 20 insignes pouvant être chacune portées par 5 joueurs simultanément. Comme ça, on se bat pour atteindre l'insigne la plus haute, c'est cool!)
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Message par Nocay le Lun 31 Mar 2014, 21:34

J'ai essayé d'expliquer la façon dont je conçois la différence entre un classement et une catégorie. Il n'y a pas d'hypocrisie là dedans.

Tu donnes ton opinion sur le jeu et pourquoi tu penses qu'un classement va, pour toi, de paire avec l'esprit du jeu.
Si tu relis le fils tu verras que un des points de vue est que l'idée de concours peut entrainer des dérives. Chose qui est moins probante avec une catégorisation.

Pour ton idée des catégories; Ça remet en place une idée de concours, mais surtout c'est beaucoup plus fastidieux, a mon sens, a mettre en place.
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Message par Ender le Lun 31 Mar 2014, 22:38

Loin de moi l'idée de te qualifier d'hypocrite! Désolé!

A côté de ça, bien sur que plus il y a de compétition, plus il y a de risques de dérives, on est d'accord. La ou je doute, c'est sur le fait que ces dérives ressortent significatives, puisqu'a mon sens, y'a pas beaucoup de dérives possibles.
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Message par Nocay le Lun 31 Mar 2014, 23:09

c'est pour ca qu'avec un classement qui est un positionnement fin, tu ne sera jamais dans un classement réaliste, sauf a trouver une méthode de classement très complexe mais somme toute subjective. Chacun a ses propres critères.
Avec un catégorisation, donc un classement a gros grain, tu minimises les dérives et la subjectivité de l’ordonnancement des joueurs. Cela minimise de fait les risques de dérive.
Mais bon, chacun a son point de vue sur la question. C'est pourquoi le sondage donnera une meilleure idée du désir des joueurs participant au forum.
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Message par Adrumar le Mar 01 Avr 2014, 10:59

Parce que si tu veux continuer à jouer tu vas atterrir à ton niveau (il est insensé de penser que tu arriveras et aiemras à jouer & gagner une partie avec des débutants pour chaque partie "normale, et emêm ça ça ne t'amène qu'à 50% !)

Alors qu'un classement te pousse à dépasser le joueur du dessus, et donc à jouer contre lui
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Message par Nocay le Mar 01 Avr 2014, 11:45

Adrumar a écrit:Parce que si tu veux continuer à jouer tu vas atterrir à ton niveau (il est insensé de penser que tu arriveras et aiemras à jouer & gagner une partie avec des débutants pour chaque partie "normale, et emêm ça ça ne t'amène qu'à 50% !)

Je n'ai pas tout compris ??
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Message par Adrumar le Mar 01 Avr 2014, 13:03

ouais, c'était pas très clair.

En gros je veux dire que c'est assez facile de pourrir quelqu'un, mais c'est beaucoup plus compliqué d'influer significativement sur ton propre pourcentage, donc une classification (par tranche) sans classement (individuel) occasionera moins de dérives
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Message par Ender le Mar 01 Avr 2014, 13:07

En même temps si tu passes tes parties à pourrir des joueurs tu fera baisser tes propres stats et donc tu te fera dépasser par d'autres joueurs.
Et si le classement est publié toutes les deux semaines ou tous les mois, si tu pourris qqn tu verras pas les effets directs, qui seront noyés dans les résultats d'autres parties. Donc je doute que les joueurs soient motivés pour avoir une telle attitude.
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Message par Nocay le Mar 01 Avr 2014, 14:59

A mon avis, par "dérive", il faut comprendre : des joueurs qui n'ont pour d'autre but que de flinguer les joueurs qui sont bien classé, qu'il y ai 2 mois 2 ans ou 2 secondes d’écart n'y changera rien.
Si un joueurs a l'esprit tordu ou une rancœur quelconque, peut lui chaud qu'il y ai un effet immédiat ou pas. Quand à l'effet de "noyer dans la masse" si le joueur joue en continue le délai n'y changera pas grand chose non plus.
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