[En débat] Ceci n'est pas un classement général.

Salut à tous,

Puisque:
- J'ai bien compris dans les postes passés que l'idée d'un classement général n'était pas desiré par les admins et la communauté. Pour éviter les dérives et la mauvaise ambiance qui pourraient en découler.
- J'ai aussi constaté que nous étions nombreux à nous accorder sur le fait que toutes les victoires ne se valent pas, à cause de l'expérience des partenaires.
- De plus, certains aiment la compétition intense, d'autres préfèrent des parties plus chill. Ou même chacun peut avoir des parties intenses et des parties chill.


J'en suis venu à vous proposer l'idée d'une "leage ELO". C'est à dire :
- un groupe de joueurs s'inscrivent
- ils peuvent initier des parties "league" entre joueurs de la league
- les autres joueurs et les autres parties n'auront pas à rentrer dans ce système
- lorsqu'une partie "league" est engagée, les rangs des joueurs sont enregistrés et lorsque la partie est terminée, les gains/pertes de rangs sont calculées en fonction des rangs initiaux. A la mode ELO par exemple.

Les avantages que je vois:
- On peut avoir la compétition si on veut, et la coolitude sinon.
- La compétition reste limité à un groupe de joueurs et de parties. Ca ne devrait pas affecter l'ambiance ou le jeu des autres parties et joueurs.

Qu'en pensez vous ?

Comment utiliser le mode ELO ?

Le classement ELO est d'ordinaire utilisé pour des parties de 2 joueurs, typiquement les échecs. Il utilise une formule tenant compte de la différence de points ELO des deux adversaires pour donner un gain de points au vainqueur et une perte au perdant. Ce gain et cette perte sont plus ou moins important en fonction de la différence ELO.
En gros, si on est mieux classé que son adversaire, on gagne peu mais perd plus, et si on est moins bien classé, on gagne plus mais on perd peu.

Comment utiliser ce type de classement pour un jeu à 6 ? Je vous propose de dire simplement (comme c'est fait sur d'autres sites) qu'on effectue le calcul de gain/perte cinq fois: une fois pour chaque perdant. Par exemple, si Tyrell a gagné, tous les autres perdront des points en fonction de leur différence de classement vis à vis du joueur Tyrell, tandis que Tyrell gagnera des points cinq fois.

Cela est simple à mettre en place il me semble.

Deux questions restent ouvertes :
- à ELO égal, doit-on gagné autant de points pour une victoire Greyjoy ou une victoire Tyrell ?
- doit-on calculer les gains/pertes ELO en fonction des points ELO au moment du début de la partie ou au moment de la fin ?

Comment implémenter cette proposition?

Comme toujours, on a envie que le site fasse tout. Après tout, c'est un superbe site que nous avons déjà là. Ils sont trop forts nos admins. Mais ils ont aussi plein de choses en ligne de mire, je n'en doute pas.

C'est pourquoi on pourrait simplement commencer par :
- on crée un fil de discussion dédié à la league
- les intéressés s'isncrivent dans le fil de discussion
- la création d'une partie league doit être annoncée dans le fil, et dans le titre de la partie
- on utilise un googledoc/dropbox trucmuche pour partager un fichier listant les joueurs, leurs points et les parties
- lorsqu'une partie est terminée, on calcule les nouveaux points ELO et on modifie le fichier

Assez simple non ?

Bon ok tant pis

Loul. Je pense que le manque de succès de la proposition tient au fait que ça ait déjà été évoqué dans les topics sur le classement.

Personnellement celui d'Ender me suffit

https://tdf-online.forumactif.org/t1279p135-l-indice-ender

Chaos destructeur a écrit:Personnellement celui d'Ender me suffit

https://tdf-online.forumactif.org/t1279p135-l-indice-ender

Nan mais quel fayot celui-ci.... :p

surtout que ça me paraît complétement différent et le titre c'est "Ceci n'est pas un classement général".

Si je comprends bien Deneidis veut créer une ligue où les joueurs pourront se rencontrer entre eux et ainsi établir un classement au sein de cette ligue.

Merci fredben.

Comme je l'expliquai au dessus:
- l'indice Ender ne tient pas compte du niveau des adversaires vaincus, mais seulement de la difficulté des familles jouées.
- les discussions des posts précédents portaient sur un classement général, et non un sur un petit groupe de joueurs.

Ma proposition:
- permet de comparer les niveaux des adversaires
- se limite à un groupe de joueurs intéressés et non tous les utilisateurs du site
et accesoirement
- est utilisable sans développement pour les admins

Ça me paraît intéressant, je serai prêt à en faire partie (il faut bien des gens en bas du classement ).

Mais du coup, dans ta proposition, il y aurait le vainqueur et 5 perdants, et on fait le calcul de points juste entre le vainqueur et les perdants ? Les perdants entre eux n'ont pas d'échange de points (il me semble qu'en cas d'égalité à une partie d'échec, le classement ELO évolue quand même) entre eux ?
Et puis, est ce qu'on essaierai pas de faire une sorte de "position de victoire", parce que c'est pas la même chose de finir égalité à 6 châteaux départagé à la position sur le trône de fer que de finir avec aucune unité, aucun territoire et un pion de pouvoir qu'on gardait pour embêter les gens sur la prochaine bataille des rois..

Je suis toujours pour un peu de compétition tant que les parties avances ^^

Ponnister a écrit: Nan mais quel fayot celui-ci.... :p

T'as vu ça !

FREDBEN78 a écrit: surtout que ça me paraît complétement différent et le titre c'est "Ceci n'est pas un classement général".  

En effet, j'aurais du approfondir ma lecture du sujet avant de poster. Deneidis propose quelque chose de complètement différent au classement cité. Pour me rattraper, je vais faire un long discours sur la question.


MON ANALYSE

Deneidis a écrit: Comment utiliser ce type de classement pour un jeu à 6 ? Je vous propose de dire simplement (comme c'est fait sur d'autres sites) qu'on effectue le calcul de gain/perte cinq fois: une fois pour chaque perdant. Par exemple, si Tyrell a gagné, tous les autres perdront des points en fonction de leur différence de classement vis à vis du joueur Tyrell, tandis que Tyrell gagnera des points cinq fois.

Deneidis a écrit: à ELO égal, doit-on gagné autant de points pour une victoire Greyjoy ou une victoire Tyrell ?

Aux échecs, les chances de victoires sont les mêmes pour les 2 joueurs contrairement au Trône de Fer qui est un jeu asymétrique (Déséquilibre des familles -> Chances de victoires différentes).

Personnellement ça me semble complètement aberrant qu'une victoire Greyjoy et Tyrell soient valorisées de la même façon si les adversaires sont les mêmes pour la simple raison que les statistiques donnent davantage de chances de victoire à l'une des familles qu'à l'autre.
Le cas inverse me dérange également. Le joueur Greyjoy l'emporte sur deux joueurs Lannister et Stark ayant le même classement ELO. Ça ne me semble pas très équitable que l'évolution du classement ELO du Stark et du Lannister soient identiques dans cette défaite.
Et comme Ronflex l'a évoqué, toutes les défaites ne se valent pas. Mais intégrer cela au calcul, WAAAH !!! Ça s'annonce hardcore...

Deneidis a écrit: doit-on calculer les gains/pertes ELO en fonction des points ELO au moment du début de la partie ou au moment de la fin ?

Ça me semble plus logique de considérer le classement du début de partie mais ça n'engage que moi ^^

Hello,

Merci Chaos

Effectivement, comme vous le remarquer Chaos et Ronflex, une victoire Tyrell n'est pas une victoire Greyjoy. Et effectivement toutes les défaites ne se valent pas ( on peut être presque premier ou complétement wipé)

Il me semblait qu'on devrait négliger la différence entre les défaites. Déjà c'est l'esprit du jeu, et en plus ça simplifie beaucoup les choses.

Ensuite, pour la différence des victoires. Voici deux méthodes:

Méthode 1) on pourrait commencer par le négliger aussi, ça permettrait de lancer quelque chose rapidement. Mais je suis d'accord que c'est insatisfaisant.

Méthode 2) on pourrait multiplier les gains/pertes elos par un facteur. Facteur plus importants pour les victoires peu probables, et moins importants pour les victoires probables. En bref, on gagne/perd moins de points lors d'une victoire greyjoy que d'une victoire tyrell.
Quelles valeurs utiliser pour ces facteurs ? Je pense que les pourcentages de victoires des familles sur le site donnent une bonne approximation. Par exemple, en classique 1/4 des parties sont gagnées par les Greyjoys et 1/10 par les Tyrells. Ca donnerait [1/6]/[1/4]~0.6 pour le facteur Greyjoy et [1/6]/[1/10]~1.6 pour le facteur Tyrell. Grosso modo, à ELO égal, il faut gagner trois fois avec Greyjour pour gagner autant qu'une victoire Tyrell.

Je reconnais que cela fait l'hypothèse que le pourcentage de victoire d'une famille ne varie pas en fonction de la force des joueurs. Je pense que c'est pas exactement le cas. Je pense qu'à bas niveau les Greyjoys gagne beaucoup plus souvent qu'à haut niveau, et inversement pour les Starks.
Par contre pour imaginer un facteur par famille qui dépend du niveau ELo... Et ben j'ai pas encore d'idée.

Deneidis a écrit:Je pense qu'à bas niveau les Greyjoys gagne beaucoup plus souvent qu'à haut niveau, et inversement pour les Starks.

Justement, les stats sur le site disent que globalement les Greyjoys gagnent quand même plus. En plus, faire un facteur qui dépend du niveau ELO n'aurait pas tellement de sens puis ce qu'une personne peut gagner beaucoup de parties et donc de points en Greyjoy, sans pour autant avoir appris à jouer les Starks. Du coup, tu peux faire un facteur famille qui dépend des victoires/défaites de la famille en question par joueur, mais c'est quand même galère.
Après, si tu dis que les stats s'inversent à meilleur niveau, peut être que les stats globales du site ne le reflètent pas parce qu'il se joue des parties de tous niveau, il faudrait donc prendre en compte seulement les stats des parties ELO. Mais sans stats au début, tu peux commencer sans coefficient famille (ou avec le coefficient selon les stats avec toutes les parties), et une fois qu'il y aura assez de parties ELO finies, on pourra utiliser ces stats la.
Ensuite, un défaut de ce facteur famille, c'est qu'à ma connaissance le gain ELO du vainqueur est égal à la perte du perdant. Du coup, en jouant les Greyjoy qui ont un coefficient faible, on joue pour gagner peu alors que si on perd en tant que Greyjoy face à un Tyrell, on risque gros. Du coup, en tant que Greyjoy, je vais veiller à ce que même si je perds, ce ne soit pas le Tyrell qui l'emporte, pour perdre le moins d'ELO possible. On se retrouve ainsi dans une situation favorisant indirectement la victoire des familles aux meilleures stats et la défaite des familles aux pires stats, et non vers un équilibre.

Deneidis a écrit:Quelles valeurs utiliser pour ces facteurs ? Je pense que les pourcentages de victoires des familles sur le site donnent une bonne approximation. Par exemple, en classique 1/4 des parties sont gagnées par les Greyjoys et 1/10 par les Tyrells. Ca donnerait [1/6]/[1/4]~0.6 pour le facteur Greyjoy et [1/6]/[1/10]~1.6 pour le facteur Tyrell. Grosso modo, à ELO égal, il faut gagner trois fois avec Greyjour pour gagner autant qu'une victoire Tyrell.

Je reconnais que cela fait l'hypothèse que le pourcentage de victoire d'une famille ne varie pas en fonction de la force des joueurs. Je pense que c'est pas exactement le cas. Je pense qu'à bas niveau les Greyjoys gagne beaucoup plus souvent qu'à haut niveau, et inversement pour les Starks.

Tout à fait, ces pourcentages de victoires permettraient certainement de bâtir un modèle pour l'ELO mais ils auraient 2 failles notables :

- Leur évolution temporelle. Ça peut sembler négligeable mais depuis mon arrivée sur le site (Il y a un an), le pourcentage de victoire Stark et Baratheon a évolué de plusieurs % à l'inverse du Greyjoy. La solution pourrait être d'actualiser régulièrement les valeurs utilisées pour le calcul.
- Le niveau des joueurs. Mais là, on le négligera car c'est trop compliqué autrement.

Ronflex a écrit: Après, si tu dis que les stats s'inversent à meilleur niveau, peut être que les stats globales du site ne le reflètent pas parce qu'il se joue des parties de tous niveau, il faudrait donc prendre en compte seulement les stats des parties ELO. Mais sans stats au début, tu peux commencer sans coefficient famille (ou avec le coefficient selon les stats avec toutes les parties), et une fois qu'il y aura assez de parties ELO finies, on pourra utiliser ces stats la.

Du coup, ça me semble également la meilleure solution. Faire un modèle simple au départ puis le complexifier au fil du temps.

Ronflex a écrit: Du coup, en tant que Greyjoy, je vais veiller à ce que même si je perds, ce ne soit pas le Tyrell qui l'emporte, pour perdre le moins d'ELO possible. On se retrouve ainsi dans une situation favorisant indirectement la victoire des familles aux meilleures stats et la défaite des familles aux pires stats, et non vers un équilibre.

C'est pas si simple. En effet en favorisant la victoire du Stark par rapport à celle du Tyrell, tu minimiseras ta perte de points SI les joueurs ont le même niveau ELO.
Mais dans le cas d'un joueur expérimenté en Tyrell et d'un novice en Stark... C'est moins évident par exemple.  
Un autre situation. Imaginons que tu sois un joueur très fort. Sur la partie, un autre joueur très fort joue en Greyjoy. A priori, en le laissant gagner tu minimiseras ta perte de points sur la partie. Mais si on voit les choses autrement, en le laissant gagner, tu le laisses passer devant toi au classement alors que les autres n'étaient certainement pas des menaces directes à ton niveau.

Bref, il est vraisemblable que ce système présente des dérives, mais tout le monde ne les exploitera pas et il sera imprévisible de savoir comment elles seront exploitées j'ai l'impression...

Sinon, au lieu d'une ligue ELO, on instaure une ligue de combats à mort.

A chaque partie, le vainqueur désigne deux personnes ayant participé à la partie, et ces 3 personnes doivent se mettre d'accord sur quel seigneur a été le moins méritant, et sera déchu. Il ne pourradu plus faire de parties au sein de la ligue, et les effectifs en seront donc réduits, jusqu'à atteindre un groupe de 5 personnes, attendant tout nouveau challenger pour pouvoir s'affronter à nouveau.

On peut même faire un cycle : tous les éliminés du premier groupe peuvent reformer une seconde ligue, éliminant les plus faibles parmi eux. On peut même établir un moyen pour les meilleurs de cette seconde ligue de repasser dans la ligue principale s'ils montrent leur valeur.
Bien sur, on ne limiterai pas le nombre de ligues, pour ne pas que certains soient définitivement éliminés du système.

Ainsi, on n'aura pas un classement, mais des groupes de joueurs qui se régulent entre eux pour pouvoir jouer à un niveau élevé avec un certain style de jeu.

ça promet une sacré ambiance en fin de partie !!!!

Il y aura deux types de vainqueurs : ceux qui essayent d'éliminer les moins bons, et ceux qui essayent d'éliminer les traîtres. Ça peut être intéressant.

Et ceux qui essaieront d'éliminer les meilleurs qu'eux, ceux qui élimineront ceux qui font des fautes de grammaire, ceux qui ont un nez rouge...


Je ne trouve pas l'idée bonne et je ne participerait pas à ce genre de ligues. La cooptation en série, ça ne donne jamais rien de bon.

Justement, le vainqueur doit trouver deux autres personnes dans la partie qui n'aiment pas les nez rouges, donc il faut s'organiser en bandes pour les éliminer. Après, pour éviter d'avoir toujours un trio qui s'allie et fait la loi, on peut rajouter qu'un gagnant ne peut pas faire sa partie suivante avec les deux qui l'ont aide à choisir.

Mais je vois ce que tu veux dire, et c'est vrai que ça peut très vite déborder et devenir n'importe quoi.

Mais des premières impressions que j'ai eu depuis le peu de temps que je suis sur ce forum, je pense qu'il n'y aurait pas tant de débordements que ça, même si je comprends parfaitement que l'ambiance ne soit pas du tout la même qu'une partie juste comme ça et que ça en repousse certains.

Après, je n'étais pas vraiment sérieux en proposant ça. Mais maintenant ça mintrigue de savoir si un truc du genre est faisable.

Peut être si à la fin de la partie, chacun vote pour celui qu'il veut déchoir, et les votes sont pondérés par le nombre de châteaux et forteresses.

Le but recherché par le jeu (et par extension le site) est de s'amuser.
En introduisant ce vote en fin de partie, il y aura inévitablement des conflits entre les joueurs qui nuiront à l'ambiance générale sur le site.

Donc je suis le seul à penser qu'on peut y voir un côté ludique ?
Je sais que j'ai employé l'expression "combat à mort", mais c'est pas pour autant que les éliminés seront bannis du site, ne pourront faire aucune autre partie ni rien, il suffit juste de ne pas tant le prendre au sérieux.

Côté conflit, on en retrouve aussi dans les tournois de Westeros. Certes, c'est un système qui fait avancer les vainqueurs plutôt que de faire reculer les perdants, mais ça revient au même, il y a de la compétition entre joueurs, et pourtant ils ont du succès. Aussi, vu que certains joueurs réclament un classement général, ou prêtent de l'importance à l'Indice d'Ender, j'ai eu l'impression que de mettre un peu d'enjeu sur une de ses 10 parties en cours pourraient en effet en amuser certains.

Finalement, je comprends tout à fait que le concept puisse paraître barbare et compétitif. Je ne propose pas de le mettre en place, je voulais juste voir si j'arrivais à avoir une bonne idée

Merci à vous de revenir sur le sujet initial lancé par deneidis, pour poursuivre la débat sur la proposition de ronflex cliquez sur ce lien
https://tdf-online.forumactif.org/t1965-reflexion-sur-un-nouveau-mode-de-competiton#15073

Merci fredben