8ème Grand Tournoi de Westeros - 2ème édition ASOS (Inscriptions et Suivi du Tournoi)

Brasseur a écrit:Sur la VGF, on a une team triple marche, et une team simple marche.
Le Tyrell ne sait pas trop où se placer, mais il est le seul qui ne risque rien du tout.

Je souhaite beaucoup de courage au Loup qui va sans doute se perdre la Mer étroite dès le T1.
Balthazar, il est chaud.

Yes j'ai vu aussi j'ai pas voulu commenter mais ça m'a rappelé ma partie Stark ou je me suis fais démonter dès le premier tour par la paire Baratheon / Greyjoy. Mais Baratheon est vite retourné chez lui et Greyjoy c'était..... yoyo !!!

O Blab a écrit:

Brasseur a écrit:Sur la VGF, on a une team triple marche, et une team simple marche.
Le Tyrell ne sait pas trop où se placer, mais il est le seul qui ne risque rien du tout.

Je souhaite beaucoup de courage au Loup qui va sans doute se perdre la Mer étroite dès le T1.
Balthazar, il est chaud.

Yes j'ai vu aussi j'ai pas voulu commenter mais ça m'a rappelé ma partie Stark ou je me suis fais démonter dès le premier tour par la paire Baratheon / Greyjoy. Mais Baratheon est vite retourné chez lui et Greyjoy c'était..... yoyo !!!

Première guerre déclarée... Après le tournoi j'irai voir un psy... je ne sais pas ce que j'ai contre les loups...

Roudav, premier à la fin des 2 tours, qui se fait pourrir dès le tour 1. Je te prête un peu de seum belge si tu veux ...

Benbase13 a écrit:Roudav, premier à la fin des 2 tours, qui se fait pourrir dès le tour 1. Je te prête un peu de seum belge si tu veux ...

Mais attends, rien est perdu pour lui. Au moins si il gagne le tournoi, il aura bien mérité!
J'ai confiance en ses capacités, il va vous impressionner notre futur roi!

O'Blab avait raison (comme toujours), le Loup c'est pas si fort, il a peu de chances de l'emporter, faut pas s'en méfier.


J'espère que mes camarades de la GFC lisent ce forum...

Grande Finale : Milieu du 2ème tour. Les actions :



Baratheon attaque Stark, Lannister s'en prend au poulpe et Martell se dirige sur Tyrell. Jusque là tout va bien !!!

Petite Finale : Début du 2ème tour, bataille des rois en cours. Les actions :



Démarrage beaucoup plus classique.

Tu aurais le contenu des corbeaux aussi dans tes tableaux ?

C'est pour un ami.

O Blab a écrit:Grande Finale : Milieu du 2ème tour. Les actions :



Baratheon attaque Stark, Lannister s'en prend au poulpe et Martell se dirige sur Tyrell. Jusque là tout va bien !!!

Petite Finale : Début du 2ème tour, bataille des rois en cours. Les actions :



Démarrage beaucoup plus classique.

Il aurait mieux valu pour de jouer "classique"

Les finales commencent, certes, mais je prends le temps (depuis mes vacances au Canada) de faire un petit retour sur le 2nd tour du tournoi, auquel j'ai prêté un oeil attentif.

Tout d'abords, on constate qu'il n'y a pas eu de retournements majeurs (quantitativement) entre la fin du 2nd tour et les accès aux 2 finales.
- 4 du top6 du 1er tour sont en grande finale
- 5 du top12 du 1er tour sont en petite finale

A noter les perfs de Namtok, Ofraiche (qui monte en grande finale), et celle de LaWifance (qui monte en petite finale). Il y a également quelques coups d'éclat intéressants, j'en ai également déjà parlé par le passé.

En terme de contre-perf, on regrette bien sûr qu'OBlab, Zaibaker ou Laodhy (tout 3 avec 2 victoires au 1er tour) n'aient pu valider leurs billets. Slasheon, Mr Maleficus et Minos n'ont eu jamais été en situation de qualification au cours du 2nd tour.

... mais je pense que présenter les résultats du 2nd tour nécessite aussi de s'apercevoir réellement des performances de chacun.
Et pour cela, il faut dissocier les résultats du 2nd tour de la fusion de résultat des tour 1 & 2, qui sont 2 choses différentes.

Je vous joins donc ci-dessous les classements des tour 1, tour 2, et tour 1+2 combinés.
- La colonne de "départage" correspond à l'indice de départage sur le type de famille avec lesquelles les victoires sont obtenus (une valeur haute est favorable dans ma méthode, OBlab et Benbase au une autre méthode mais c'est le même principe au bout du compte).
- Le delta montre la variation de classement entre le tour 2 et le tour 1 (ou le tour 1&2 combinés, versus tour 1). Inutile de comparer le nombre de victoire / chateaux entre les 2 tours, je l'explique ensuite. C'est le classement qui compte.

Bref, on voit ainsi qu'effectivement Ofraiche, Namtok et LaWifance ont été bons, mais que Brasseur, Roudav ou Massoud l'ont été aussi ! On peut mieux s'apercevoir des moins bonnes performances de joueurs brillants comme Yoyo, Floc, Bastos ou Poukram, qui sont pratiquement impossible à voir dans le classement combiné. Enfin, autre observation intéressante (entre autre), un joueur comme Massoud qui est arrivé 6ème au 1er tour, et 6ème au 2nd tour, n'est pas en grande finale, ce qui m'a questionné (même si ceci est parfaitement logique, compte-tenu des méthodes de calculs, mais révèle un aspect important de la méthode de classement)

Le point que je constate, c'est qu'il existe un fort biais en faveur du 1er tour.

Bien sûr, pour les 2 tours, chaque joueurs joue 6 parties, et en ce sens tout pourrait sembler identique.
Or non, car bien entendu :
- il y a une sélection sur la base des victoires du 1er au 2nd tour, donc élimination des non-victorieux, et à contrario une sur-concentration des points de victoires et chateaux dans le pool de joueurs de départ du 2nd tour. Jusque là, rien de surprenant, mais c'est le point de départ du biais.
- du coup, il y a eu 37 parties au 1er tour, et 19 seulement au second => il y a donc moitié moins de points victoires "disponible" au 2nd tour, et cela coefficiente très favorablement les victoires du 1er tour. Ceci est contre-logique pour moi, car précisément c'est le 2nd tour qui devrait être sur-coefficienté (s'il le faut), ou à défaut à équivalence car c'est au 2nd tour que les meilleurs se rencontre, et que donc les victoires devraient avoir de la valeur.

Bref, je me permets là de questionner cet aspect, car pour moi, le 2nd tour devrait être traité comme tel, et le calcul finale pour l'accès aux finales issues de l'average de classement au 1er et 2nd tour (classement relatif), pour éviter tout biais. La méthode actuel de classement "en absolu" donne au tour 2 au coefficient 0.5 en terme de victoire, et 0.8 en terme de chateaux disponible.

En attendant, je vais prendre de regarder les 2 finales, qui je l'espère réservent de belles surprises :-)

Oui on regrette

Salut Mateniomis. Ton interrogation quant à la pondération est très pertinente.
Selon moi, le principal biais réside dans la mise à jour quasi-immediate du classement.

Autant pour le premier tour, ça n'a posé aucun problème, compte tenu des modalités de qualification, autant pour le second tour, cela a  contribué, selon moi, à bouleverser les dynamiques de nombreuses parties, pour lesquelles l'enjeu de la partie était, de très loin, surpassé par les enjeux liés au classement général.

Si cela n'est pas répréhensible et à l'inverse parfaitement logique, peut-on considérer comme souhaitable qu'un joueur en très bonne position pour remporter une partie ait davantage intérêt à créer les conditions d'une victoire certaine pour un joueur tiers A aux depends d'un joueurs tiers B, plutôt qu'à poursuivre ses propres chances de victoires, si celles-ci ne sont pas parfaitement absolues ? Ou, même si on n'a pas connu cette situation, qu'un joueur refuse de remporter une partie car le nombre de châteaux d'un adversaire direct sur la partie et au classement général est pour le moment trop important ?
Je comptais en parler à la fin du tournoi, mais j'ai trouvé que cette sur-visibilité du classement général a pu désavantager certains joueurs, et spécifiquement, justement, ceux qui étaient un peu dans l'antichambre de la grande finale, de la 5eme à la 12-13eme place au milieu du T2, et donner des clefs aux joueurs disposant déjà d'un capital victoires a priori suffisant pour jouer des parties décisives davantage pour le classement général que pour elles-mêmes. Ce qui, je le redis, est finalement logique, stratégique, mais qui peut inciter à flirter avec la limite en termes de sincérité.

Et dans cette logique, le timing de chacune des parties devient absolument crucial, avec des joueurs qui se retrouvent très lourdement pénalisés lorsque leurs parties traînent (parfois uniquement à cause d'un ou deux autres joueurs), donnant à leurs adversaires les conditions exactes nécessaires pour préserver leur avantage au classement.
C'est ce qui explique, selon moi, cette pondération des victoires au T1, qui se sont révélées effectivement très impactantes.

Pour éviter ces deux écueils, à savoir la sur-représentation des parties "plus faciles" du 1er tour et les calculs parfois stratégiques et "contre le cours du jeu" du 2eme tour, ne serait-il pas opportun de donner une prépondérance aux victoires et châteaux du 2eme tour ?
Finalement, ils sont acquis face à des joueurs qui ont prouvé, au 1er tour, qu'ils étaient l'élite. Donc augmenter la valeur d'une victoire à ce niveau pourrait être légitime.
Et dans une telle situation, personne n'envisagera de favoriser sa propre défaite à 4 châteaux pour assurer la défaite d'un adversaire dangereux, plutôt que de tenter une hypothétique victoire.
Un ratio ×2 pourrait sembler exagéré, mais un ratio ×1.5 des victoires pourrait avoir du sens.
A voir quel type de tournoi et quels types de comportements nous souhaitons voir mis en exergue.

Le départage a toujours été source de problème, frustration, incompréhension, etc... Il est peut être en effet temps de faire évoluer ça pour les tournois à venir.
Il faudrait trouver le bon calcul, le plus juste et le plus simple, qui soit compréhensible par chacun. Le ratio dans le tableau de Mat est intéressant mais incompréhensible pour beaucoup je pense.
Un ratio x2 sur les victoires du deuxième tour peu aussi être une grosse surestimation. Par exemple un joueur qui gagne une seule partie au 1er tour et 3 au second tour aurait donc 7 points alors que celui qui en gagne 5 au 1er tour et une seule au second aurait également 7 points. L'un avec 4 victoires, l'autre avec 6. Est-ce plus juste ? Je ne sais pas.

On pourrait alors envisager aussi de se servir des victoires au premier tour uniquement en cas d'égalité, pour le départage. Il y aurait alors un classement propre au 2ème tour avec prise en compte du 1er tour en cas d'égalité.

A voir, mais il est probablement vrai qu'il faut faire évoluer ça.

On peut aussi envisager de rendre le king making, le sacrifice de châteaux ou la perte d'une partie, possible et non considéré comme une "tricherie" mais comme un état de fait à prendre en compte pour la qualification.
Tout le monde en aurait connaissance au début du tournoi et devrait donc surveiller l'ensemble des parties pour anticiper les actions des autres sur ses propres parties.
Quid du délai des parties qui trainent en longueur !

Un ratio X2 au second tour me semble excessif.
Mais X1,5, pourquoi pas. Un joueur qui fait 2 victoires au 1er Tour et 2 victoires au second serait donc devant quelqu'un qui a fait 3 puis 1, mais derrière quelqu'un qui a fait 4 puis 1. Ce qui me semble équilibré.
Et ce calcul permettrait de réduire un peu l'importance des châteaux également, puisqu'ils n'entreraient en ligne de compte que lorsqu'il y a deux joueurs qui ont eu le même nombre de victoires au 1er et au second tour (hormis la situation 1 victoire puis 3 victoires VS 4 victoires puis 1 victoire, mais elle a moins de chance d'arriver). Et comme la question du nombre de châteaux a entraîné des polémiques cette année, réduire son influence devrait amoindrir les risques de revoir ces comportements à l'avenir.

Je trouve ça une mauvaise idée. Vous n'aviez qu'à faire plus de victoires au premier tour!

Je suis d'accord avec Namtok, le problème c'est que les parties plus lentes peuvent permettre à certains de calculer comment perdre mais quand même passer en finale.
J'ai pas de solution par contre, à part mettre les tableaux à jour à la toute fin et bâillonner Mateniomis

Alors moi j'aime bien la mise à jour du classement assez fréquente c'est dans l'air du temps cela attire sur le forum en créant de fait un stream d'infos du tournoi - et cela créé du lien et du social .
Et puis l'argument de dire qu'à cause de cela les joueurs adaptent leur stratégie en visant plus le classement du tournoi que la partie en elle même j'y crois pas une seconde. A mon sens tout joueur un minimum ambitieux sur le tournoi va avoir en tête le classement général virtuel surtout vers la fin. S'il n'est pas publique il le refera par lui même. Donc je vois cela comme un service des organisateurs du tournoi que pour ma part j'apprécie - cela permet de garder sa puissance de calcul pour les trucs importants .
Concernant le départage et le mode de qualification aux finales comme cela a été dit les choses les plus simples sont souvent les meilleurs.
Pourquoi ne pas simplement transformer le T1 en phase de poule une victoire pour se qualifier et le classement influence la répartition des joueurs au tour 2 (genre appariements fort / faible comme dans les premières rondes des système suisse des tournois d'échecs https://www.chessmooc.org/web/kezako-suisse/pairings.php) - bon à voir comment adapter cela précisément mais rien d'insurmontable à mon avis.
Comme cela il y a un enjeu de bien performer au tour 1 pour avoir des adversaires moins bons au second tour.
Et puis pour les finales on prend en compte seulement le T2.
Simple, rapide, efficace et sans douleurs.
Pour le départage je trouve que le système actuel est très pertinent car il incite à toujours essayer de gagner et même si on voit que cela ne va pas le faire il incite à quand même garder un max de chateaux.

ofraiche a écrit:
Pourquoi ne pas simplement transformer le T1 en phase de poule une victoire pour se qualifier et le classement influence la répartition des joueurs au tour 2 (genre appariements fort / faible comme dans les premières rondes des système suisse des tournois d'échecs https://www.chessmooc.org/web/kezako-suisse/pairings.php) - bon à voir comment adapter cela précisément mais rien d'insurmontable à mon avis.

"Simplement", "rien d'insurmontable"
O'blab, un avis?

Benbase13 a écrit:

ofraiche a écrit:
Pourquoi ne pas simplement transformer le T1 en phase de poule une victoire pour se qualifier et le classement influence la répartition des joueurs au tour 2 (genre appariements fort / faible comme dans les premières rondes des système suisse des tournois d'échecs https://www.chessmooc.org/web/kezako-suisse/pairings.php) - bon à voir comment adapter cela précisément mais rien d'insurmontable à mon avis.

"Simplement", "rien d'insurmontable"
O'blab, un avis?

Il suffit de trouver la bonne question et ChatGPT nous fait ça en direct

Au T2, on était 19, et chacun jouait 6 parties avec des joueurs différents.
Je vois mal comment on pourrait répartir en fonction du classement du T1 dans ce cas.
A moins de faire 6 parties avec toujours les mêmes 5 adversaires, mais ça retire du fun et ça augmente drastiquement le risque de collusion inter parties, tour ce qu'on veut éviter.

Brasseur a écrit:Au T2, on était 19, et chacun jouait 6 parties avec des joueurs différents.
Je vois mal comment on pourrait répartir en fonction du classement du T1 dans ce cas.
A moins de faire 6 parties avec toujours les mêmes 5 adversaires, mais ça retire du fun et ça augmente drastiquement le risque de collusion inter parties, tour ce qu'on veut éviter.

Basiquement dans les 6 parties du T2 il y a des joueurs qu'on rencontre plusieurs fois.
Il "suffit" donc de faire que ces binômes qui se rencontre plusieurs fois soit en appariement fort / faible.
Genre le plus fort de T1 rencontre plusieurs fois le plus faible de T1. Et voilà le mieux classé est avantagé et le moins bien classé pénalisé.
Mais bon comme toujours le diable se cache dans les détails donc faut voir cela mais rien d'insurmontable

Benbase13 a écrit:

ofraiche a écrit:
Pourquoi ne pas simplement transformer le T1 en phase de poule une victoire pour se qualifier et le classement influence la répartition des joueurs au tour 2 (genre appariements fort / faible comme dans les premières rondes des système suisse des tournois d'échecs https://www.chessmooc.org/web/kezako-suisse/pairings.php) - bon à voir comment adapter cela précisément mais rien d'insurmontable à mon avis.

"Simplement", "rien d'insurmontable"
O'blab, un avis?

Euhhhh ! C'est sûr que rien n'est jamais insurmontable !

Comment dire. Déjà je fais les tableaux avec plus de 30 joueurs en faisant en sorte que chacun rencontre un maximum de joueurs différents et un minimum de fois le même joueur, et tout ça dans les 24 à 48 heures qui suivent la fermeture des inscriptions. Et Chatgpt ne fait pas mieux malheureusement. Il faudrait, cela dit, que je lui reformule la question pour voir s'il s'est amélioré. Mais donc c'est une organisation qui reste tendue et contraignante. J'ai même essayé de voir s'il était possible de ne pas placer deux joueurs en tant que voisin quand ils l'avaient déjà été dans une première partie. J'ai vite abandonné !!! Donc le coup de classement d'influence, ou des têtes de série, c'est une bonne idée dans certains cas mais je ne pense pas que cela soit applicable pour ce type de tournoi. Je vous pose la question si certains pense que si.

Mais cela dit il y a des améliorations à apporter. J'ai préparé un sondage que je mettrai en ligne avant les prochaines inscriptions avec plusieurs choix de départage. J'ai bien pris en compte les propositions de chacun et j'essaierai de faire simple dans les choix. Mais on a un peu de temps avant que je ne le publie. On va donc laisser ce tournoi se terminer avec ses deux belles finales, célébrer notre roi quand il sera connu, laisser passer les vacances estivales, et on reparlera de tout ça en temps en en heure.

Je vous propose d'ouvrir un nouveau topic pour discuter des modalités d un éventuel tournoi

Pour revenir à la finale, la vraie, un troisième tour pleins de surprises qui bousculent complètement le plateau

ofraiche a écrit:

Benbase13 a écrit:

ofraiche a écrit:
Pourquoi ne pas simplement transformer le T1 en phase de poule une victoire pour se qualifier et le classement influence la répartition des joueurs au tour 2 (genre appariements fort / faible comme dans les premières rondes des système suisse des tournois d'échecs https://www.chessmooc.org/web/kezako-suisse/pairings.php) - bon à voir comment adapter cela précisément mais rien d'insurmontable à mon avis.

"Simplement", "rien d'insurmontable"
O'blab, un avis?

Il suffit de trouver la bonne question et ChatGPT nous fait ça en direct

J'essaie de lui faire un tableau avec 29 joueurs. Il y arrive mais le joueur 1 rencontre 4 fois le joueur 2...