[Refusé] Révision de la politique de bannissement

Mes chers amis ,

Ce post s'adresse en premier lieu à Raistlin et Fredben, mais j'invite tous les membres de cette communauté à venir donner leur opinion.

En court: je suis mis extrêmement mal à l'aise par la politique de bannissement qui est mise en oeuvre. Et en tant qu'humain, que Français et que membre de cette communauté, je me sens le devoir d'agir selon ma conscience, en donnant mon avis et en appelant au questionnement général par cette tribune. Je tiens à préciser que je me bornerais à discuter ce sujet et ce sujet seulement, le reste de la politique appliquée au site n'étant pas concernée.


Depuis longtemps que je suis présent sur ce site, j'ai assisté à plusieurs bannissements de joueurs. Pour certains, c'était il semblerait des cas de multi comptes, sanctionnés justement. Pour les autres, les raisons sont restées floues. Ces derniers jours, c'est le cas de Lodhar. Même si il semblerait qu'il y ai eu matière à discuter, il a été la victime d'une justice ressentie (par moi en tout cas) comme expéditive. Et je ne peux rester muet confronté à cela.

Le cas Lodhar

Il y avait un King Making oui, mais ce n'était pas du multicompte. Même si on m'a assuré que la raison du bannissement était le contenu des messages, la discussion a tourné en tribunal et c'est sur ce fait la (de KM) qu'il a été jugé. A côté de ça, il m'a envoyé un message pour m'assurer que les seules mots un peu agressifs qu'il a pu utiliser étaient "pauvre type". Ce qui en soit me semble relativement contenu. J'ai personnellement utilisé pire dans des querelles.
Mais c'est ce que c'est, des querelles, et il faut arriver à passer au dessus. D'ailleurs je suis sûr que Jaeregan est passé au dessus, puisque c'est sur le King Making qu'il est venu se plaindre, pas sur le vocabulaire éventuel de son vis à vis.

On m'a également dit que la raison du bannissement était l'abandon de la partie. A ce moment j'aimerais qu'on définisse, car ici j'appelle plutôt ça un King Making. Si favoriser SUR UNE ACTION un adversaire pour la victoire est considéré de l'abandon de partie, alors je revendique que TOUS les King Making en sont. Alors pour être cohérents il faudra bannir tous les joueurs qui seront jugés (et la encore c'est une autre histoire) coupable de King Making.

Voila pourquoi je pense qu'il y a eu un effet d'entraînement et une précipitation qui ont mené à l'amalgame entre abandon de partie et KM. Et sur ce point c'est très clair: le KM n'est pas puni par les règles.

J'ajoute qu'on à affaire à un joueur qui est venu s'expliquer sur le forum, qui m'a paru tout à fait stable et civilisé, et qui a gardé tout son sang froid.

Quoi faire?

Un jour ce sera Namtok, Amombar, Iron, NoCay, Sentenza, Tal, Ntonio, Florentin, Pazu, Hodor ou les joueurs plus récents comme Clopinette qui seront bannis pour une raison ou pour une autre. Pour l'instant ces joueurs (et bien d'autres), qui sont nos amis, camarades, meilleurs ennemis, ne se sont pas retrouvés dans cette situation. Et le jour ou cela arrivera, la décision sera prise de façon tout aussi opaque, sans que quiconque puisse demander des explications, des détails, et comprendre la décision.

Pour être bien compris je tiens à préciser: je ne prétend pas que les décisions prises pour les bannissement sont les mauvaises. Mais les raisons en sont trop opaques. Et un tel fonctionnement est digne d'une dictature violente. On envoie les joueurs à l'échafaud:
- sans chercher à leur donner la parole,
- sans vraiment comprendre ce qu'il s'est passé,
- en prenant des décisions rapides et unilatérales,
- pour des raisons opaque et apparaissant comme un peu bancales (KM? Abandon de partie? Langage violent?...),
- de façon définitive avec une tendance à terminer les débats en verrouillant les sujets (!)

C'est le règne de la terreur et cela laisse planer le sentiment que si l'on est pas dans les grâces des admins, on peut y passer à tout moment. Une plainte d'un autre joueur et cela peut suffire à causer un bannissement. C'est malsain.

Il est nécessaire de changer cela. Il est nécessaire de mettre en place un système de justice plus transparent et plus respectueux.
Alors commencez à réfléchir, un vote ouvert sur la page de la plainte pour décider en 24h de la décision à prendre? Une clarification des règles pour faire en sorte d'éviter que les raisons soient sujettes à l'interprétation d'une personne (humaine après tout)? Un système d'avertissement ou la faute est expliquée dans un premier temps avant la sanction extrême?

Il est nécessaire de faire quelque chose car le "je vous demande de nous faire confiance" ne suffit plus lorsqu'il est question de bannir un camarade de notre communauté dans un contexte tel que celui la.




Pour finir, j'ai le sentiment d'écrire dans l'intérêt du site et de l'ensemble de cette communauté. Nos admins sont fantastiques par le travail qu'ils mettent dans la gestion du site et de la communauté, mais ils ne sont pas parfaits. Personne ne l'est et nous pouvons tous faire des erreurs. S'il est clair que le pouvoir réside dans les mains de Raistlin, de Fredben et d'Ocin, il est de notre devoir de nous manifester lorsque certaines décisions semblent mettre en branle des principes de notre société. C'est notre devoir civique Français, et c'est notre devoir en tant que membre de cette communauté.

J'espère que j'aurais une réponse dans le fond du sujet, compréhensive et intelligente. Qui ne s'attardera pas sur la forme: le fait que je sois en désaccord avec certaines décisions et que je le manifeste par conscience. Ce débat dépasse ma simple personne.
J'espère également que tout le monde sera capable de se poser 5 minutes et de se remettre en question, afin d'éviter d'entrer dans la spirale de l'escalade d'engagement.

Blog de Bernard Sady Pour un management factuel et humain a écrit:Nous avons tous vécu ce genre de dysfonctionnement dans lequel un décideur s’est enferré alors que manifestement il n’y avait aucune raison objective, bien au contraire.

Voici la définition qu’en donnent nos auteurs : il s’agit « d’un processus relativement spécifique qui consiste à s’engager plus avant dans un cours d’action qui s’est révélé jusqu’alors infructueux. » Il s’agit de « l’escalade d’engagement », « cette tendance que manifestent les gens à “s’accrocher” à une décision initiale même lorsqu’elle est clairement remise en question par les faits. »

J'ai donc terminé avec ce post qui me fait du mal à écrire, même si le choix ne m'était pas donné. Je m'en vais dire quelques conneries autre part pour revenir à des sujets plus légers.

Je partage totalement ce point de vue, à te point que j'aurais pu écrire le même message en moins bien. Je n'ai pas le temps maintenant de développer, mais j'y reviens...

Tu mélanges tout Ender et tu parles sans connaitre les tenants et les aboutissants.
Et tu extrapoles tout ton raisonnement à partir du peu que tu crois connaitre.

Je répondrai plus en détail, quand j'en aurais plus le temps.

Ender a écrit:Mes chers amis ,

Un jour ce sera Namtok, Amombar, Iron, NoCay, Sentenza, Tal, Ntonio, Florentin, Pazu, Hodor ou les joueurs plus récents comme Clopinette qui seront bannis pour une raison ou pour une autre.

Ouf, je ne suis pas dedans...

Plus sérieusement, il est vrai que le but du jeu est de gagner... Mais que se passe-t-il lorsqu'on sait que la victoire n'est plus possible... Le Lion dégommé par le Poulpe qui se retrouve avec un bateau en Mer du coucher... L'arrivée du tour 10 où on a malheureusement que 2 châteaux...
Bref, tant que la gagne est possible, il faut la jouer... Mais lorsque tel n'est plus le cas, je crois que le côté humain reprend le dessus...

En tant que Lion blessé, je n'aurai aucun scrupule à raider le Greyjoy avec mon bateau même si ça donne la victoire à un autre joueur... Il m'a privé de toute possibilité de victoire, mon unique survivant n'aura de cesse que de lui faire du mal... (Je ne dis pas si les autres joueurs me demandent expressément de ne pas agir, mais quand tu n'as plus qu'un bateau, tu ne prends pas toujours le temps de réfléchir à fond aux conséquences de tes actes)...
Je n'ai pas été voir la partie litigieuse, mais pareil, si un joueur t'écarte définitivement du trône, personne (que ce soit IRL ou online) n'aura envie de l'aider à s'assoir dessus...

Je crois qu'il faut en tenir compte, briser un joueur c'est se le mettre à dos pour le reste de la partie... Et un joueur brisé n'aura pas la même cohérence de jeu qu'un joueur à qui il reste ne serait-ce qu'un mince espoir de gagner...

Dernièrement, Ender tu as gagné ta partie Stark du tournois car le Lion que j'avais brisé n'a pas fait ce qu'il fallait pour te bloquer, mais je pense que ce n'est pas répréhensible, rageant oui, mais pas punissable... Sinon faut jouer avec des bots... Les bots ont toujours l'espoir de gagner même avec un simple bateau ^^

Bref, même si je suis le premier à crier au scandale, j'accepte la nature humaine...
Tout autre chose est celui qui fait gagner son ami alors qu'il pouvait encore obtenir la victoire, ça c'est de KM, c'est laisser gagner quelqu'un à sa place, voir agir sciement pour faire gagner quelqu'un d'autre...

Dans le même ordre d'idée, que fait-on au tour 10 quand notre soutien détermine qui de l'attaquant ou de l'attaqué va gagner? On choisit selon nos affinités...

* * *

Pour la question de justice expéditive, je n'ai pas encore pu apprécier celle de ce site (je ne suis pas pressé ne vous inquiétez pas), mais j'ai eu fort à partir avec les admins d'un autre site (www.kraland.org pour ne pas le nommer... D'ailleurs si ça vous tente, contactez moi c'est sympa comme tout...).

Donc de mon expérience (d'avocat IRL), je dirais qu'il est bon de laisser chacun présenter sa défense. Un simple échange de messages suffit. Tu as fait ça, tu risques ça, qu'as tu à dire pour ta défense?

Pour le reste, le problème de ce site, selon moi, c'est qu'il n'y a qu'une sanction, le ban... Or, un truc qui marche pas mal, c'est la suspension... Remplacement automatique sur toutes les parties du joueur et compte bloqué pour 15 - 30 - 60 jours, selon la gravité de la faute... Je pense qu'un tel blocage permet au joueur de faire le point et aux admins de ne pas avoir qu'une seule peine (de Mort ^^).

Ainsi, la dualité impunité/peine fatale n'est pas de mise, la sanction constituant quelque part un avertissement...

Voila ma vision, si vous ne me voyez plus c'est que mes propos auront déplu et que j'aurai été ban ;o)

Et merci aux admins pour leur travail et leur disponibilité...
A très vite sur mes parties ^^

Sur la forme, Ender a écrit un très beau message, et sur le fond, je le rejoins en partie. En fait, je suis d'accord avec Aénaarion. Il suffirait peut être d'instaurer un système plus souple, basé sur soit un avertissement préalable (visible de tous?) soit, et c'est ce que je préfère, une suspension afin de voir si le "fautif" peut se remettre sur le droit chemin.

Ce serait pour ainsi dire une seconde chance

Hello,

Si je partage le fond et que je suis sur que tu veux bien faire les choses, tu utilises parfois des termes qui peuvent "énerver" nos amis admins. Utiliser par exemple le terme de "règne de la terreur" est risqué, voir malvenu.

Personnellement, je ne me sens pas sous le règne de la terreur et à la place d'un admin, je le prendrais mal.

Sur le cas présent, tu as le son de cloche de Lodhar qui te jure qu'il n'a dit que "Pauvre type", mais d'après Fred, ce qui a penché dans la balance, ce sont des insultes sur d'autres parties donc peut-être qu'ici il n'a dit que "Pauvre type" alors qu'ailleurs il a dit autre chose.

Bref, autant je peux louer ton besoin d'améliorer les choses, autant il y a différentes façons de présenter les choses.

Moi de mon point de vue, les admins sont là pour faire en sorte que tout se passe bien et si quelqu'un dérape de trop (et visiblement, d'après les dires de Fred, il n'y a pas que "Pauvre type" dans l'histoire), je trouve ça normal qu'ils protègent la communauté des abus.
Tu juges ce banissement expéditif, mais parce que tu ne vois que la partie cachée de l'iceberg, si ça se trouve, Lodhar était bien connu des "services de police" et était déjà suivi de près, voir en sursis.

A la limite, il y aurait 10 bans par semaine, on pourrait se poser la question de leur légitimité, mais là je trouve que le rythme des bans est quand même suffisamment faible pour accorder notre confiance aux admins sur le fait qu'ils ne prennent pas la chose à la légère.

zut, moi j'en fais partie
Oui, la politique est assez dure, mais moi je suis favorable a un forum dépollué de tout ce qu'il peut y avoir d'agressivité et énervement..on en a bien assez dans nos quotidiens...
Un sujet qui perdure et qui se relance sans arrêt trouve rarement une entente entre tout les intervenants surtout quand il y en a de nouveaux qui se rajoute (et parfois je dois bien reconnaître que c'est mon cas). on en a fait l'expérience ces derniers temps.
alors j’espère et ne doute pas qu'il y a un échange réel avec le joueur, mais je préfère que cela se passe en MP entre tout les intervenants de la mésentente...
on ne va pas relancer le sujet du king making, ce n'est pas le propos, mais l'idéal serait que chacun oeuvre en ne faisant pas ce qu'il n'aimerait pas qu'on lui fasse. Pour moi il ne faut jamais offrir son soutien à quelqu'un qui va obtenir son dernier chateau ami ou ennemi quel qu’en soit la raison, c'est pas plus dur que ca de ne pas etre un kingmaker. (ca reste un avis... )
ps: zut finalement j'ai encore relancé le sujet du kingmaking...

Bonjour à tous,

Je sors de mon lurkage de circonstance (histoire de me faire oublier suite à une bien malheureuse manipulation indépendante de ma volonté) car le sujet me pousse à réagir.

Avant que vous me lanciez des cailloux ou que vous ignoriez superbement l'intervention qui va suivre, je tiens à préciser que j'ai parfaitement conscience d'être un lambda parmi tant d'autres sur ce forum et à plus d'un titre un simple newbie au TDF. Je n'ai donc aucunement l'intention ni le projet d'instruire qui que ce soit de ma science au travers de ces quelques lignes.
Je ne "raisonnerai" donc pas sur les termes du bannissement en lui-même mais bien sur l'aspect de ce dernier.

Ceci étant dit, permettez-moi juste de rappeler une chose : internet n'est pas la vraie vie. Certains se plaisent à y construire (d'aucuns diraient y rêver) une existence "plusse mieux/différente/excitante" que la leur mais ce ne sont amha définitivement que chimères.
En tant qu'orga de "campagne" pour des expos/manifs ainsi qu'accessoirement admin et modo sur divers forums, je ne peux que "comprendre" l'aspect expéditif d'une démarche dramatiquement nécessaire.

Le volume de travail (temps/ressources) déployé par ceux qui "organisent" la vie autour d'une activité, d'un forum (ici les membres d'une équipe de modération) est diamétralement opposé à ce que l'utilisateur commun ressent. Le simple fait de "décaler" la communication verbale en échanges écrits fait exploser le temps et les moyens mis en œuvre pour aboutir au moindre résultat.
Là où un user lambda remarquera un délais dans la réponse qu'il attend de son interlocuteur, l'admin/modo jonglera lui souvent entre plusieurs demandes, fils de discussions, mp et autres... tout en existant dans le même temps dans la vraie vie... amazing isn't it ?

En tant qu'orga moi-même je peux assurer à ceux qui en doutent encore qu'il est impossible, si l'on souhaite conserver un minimum de sérieux et de fluidité dans les échanges de faire d'un forum public autre chose qu'une "tyrannie éclairée".
Après ça peut en choquer certains, mais il n'est pas possible de laisser à la foule les clefs de la modération, cela reviendrai au mieux à complexifier et éterniser des démarches simples ou au pire à faire de cette décision un véritable pilori... et là d'autres que ceux qui s'insurgent aujourd'hui se découvriraient une conscience... et finalement on tournerai en rond... ^^

Je vous remercie de m'avoir lu et m'en vais de ce pas attendre que mes estimés collègues de jeu se souviennent qu'une partie est en cours

hwk : Je plussois.

Par contre j'aime aussi beaucoup l'idée de sanction intermédiaire ou même de signalement qui permettrait d'avoir un avertissement avant le ban.

Tout d'abord deux choses :
Lodhar n'a pas été bannis pour KM, dire le contraire ne fait qu'embrouiller et disperser le coeur de ton propos. D'ailleurs la partie n'est toujours pas terminés alors comment pourrait il être KM ?
Ensuite, car je sens (et c'est déjà le cas) que ça va rebondir sur ce sujet, je vais essayer de te répondre à toi et pardon aux autres mais comme l'a dit justement hwk, permettez moi d'avoir une vie à côté de ce forum et de ce jeu.

Je vais tout d'abord évacuer la question du ban de Lodhar car je me suis déjà exprimé et il semblerait que ma réponse n'ait pas été lu en entier.

fredben78 a écrit:Les propos tenus par corbeau sont "privés" mais reste sous notre surveillance donc nous n'avons pas à en dévoiler le contenu. Pour Lodhar, comme je l'ai dis de manière un peu trop rapide peut être, il y a deux raisons à son ban :

- il a abandonné une partie de manière très claire, et quand je dis très claire c'est que ces messages ne laissent aucun doute à ce sujet. Il y a déjà eu un précédent  
https://tdf-online.forumactif.org/t1140-bannissement-suite-a-abandon-des-parties

- il a tenu des propos extrêmement limite aux autres joueurs, mais je reconnais que si seul ce point avait été sujet au ban, j'aurai eu un doute sur la nécessité de le faire.

Maintenant si on s'en tiens au ban pour abandon de partie et qu'on le compare à celui d'azcar, je dirais que j'ai presque plus d'empathie pour azcar qui a envoyé un message à tous pour signifier son abandon. Plutôt que Lodhar qui a œuvré à écourter la partie au tour 4 en Mp avec le Stark.

Vous noterez que j'ai signifiez le ban dans le sujet abandon de partie voir ici : https://tdf-online.forumactif.org/t1140-bannissement-suite-a-abandon-des-parties


Pour le reste et pour commencer sur une note plus positive, le simple fait que l'on puisse avoir ce type de conversations sur ce forum montre qu'on est loin d'appliquer une dictature et je me réjouis que chacun puisse s'exprimer librement et sans crainte même si je reconnais que lorsque ce genre de débat (sur divers sujets importants ou futiles) se multiplient, et bien on sature côté admin et notre temps n'est pas extensible pour pouvoir apporter une réponse détaillé à chacun.
Je note que la plupart des forums refuse tout débat public sur le fonctionnement ou la politique du forum et modère en général en invitant l'inscrit à s'exprimer en MP. Peut être qu'a bout de force nous serons obligés malheureusement d'en arriver là (ce n'est pas une menace mais un constat).

D'autre part je suis conscient que pour vous il est plus facile de vous mettre à la place d'un joueur qu'a la notre. Comme le dit hwk, le travail d'admin est fastidieux et souvent ingrat et notre rôle n'est pas une course à la popularité mais un maintien d'une ligne de conduite fixée au départ.

Là je vais être un poil plus agressif mais je vous assure qu'il n y a pas d'animosité de ma part en l'écrivant.
Ender j'aimerai savoir ce que tu représente, qui tu représente si ce n'est toi même ??  Cela me fait penser à certains syndicats représentant une minorité de salariés qui croient toujours parlés au nom de tous.  Ne me jetez pas des pierres j'ai moi même été délégué du personnel (parceque maintenant je précise tout car j'ai souvent la sensation que à la moindre occasion ça va déraper sur des détails, drôle d'ambiance non ?)
Pazu qui fait partie des anciens pourra confirmer ce qui suit. Les joueurs ici vont et viennent, tu es là aujourd'hui mais seras tu toujours là l'année prochaine, aujourd'hui tu es leader d'opinion parmi une minorité de joueurs qui s'expriment mais demain d'autres prendront ta place avec des idées peut être différentes. Pour qu'un site et un forum soientt cohérent il faut une continuité dans son fonctionnement et sa politique. C'est le rôle des admins.

D'autre part et là je sens que je vais choquer certains, nous sommes tous ici les invités de Raistlin moi y compris, ce site ne t'appartiens pas, pas plus qu'a moi, que tu t'y sentes chez toi je trouve ça très positifs mais de là à croire que c'est chez toi non.
Pour la jouer à l’américaine "My home, My rules"

Je vais revenir sur ta proposition de tribunal et je vais t'expliquer mon point de vue.
Nous ne souhaitons pas entrer dans les détails de ce type de ban car nous pensons que cela ne concerne pas les autres joueurs, que dirait on si ouvrait un sujet avec le contenu des messages où chacun donneraient son opinion voire sa réprobation. Cela me fait penser aux tribunaux populaire et si tu connais l'histoire tu sauras que rien de bon ni de juste en ressort. Que tu ais une vision utopiste de la gestion ici, je peux le comprendre, mais d'autres que moi te diront qu'il faut savoir être ferme pour maintenir un semblant d'ordre.

D'autre part lorsque vous dites qu'il faudrait prendre contact avec les intéressés avant sanction, c'est une chose que nous faisions lorsque la communauté était plus petite mais sachez que systématiquement, on se retrouve avec des échanges de dizaines de messages où à la fin on constate que cela n'a servit à rien. Désormais nous sommes trop nombreux pour avoir ce genre d'attention et honnêtement si je devais le faire aujourd'hui je crois que j'abandonnerai tout simplement la communauté car ingérable.

Depuis quelques temps je constate que tout sujet devient prétexte pour coiffer son bonnet phrygiens et s'insurger contre le dictat ici présent. Je l'ai maintes fois signalé et je crois que les principaux intéressés au mieux ne comprennent pas au pire doivent me trouver drôle.

J'essaye d'être respectueux de tes quêtes de justice et de transparence mais j'ai souvent l'impression que tu as trop tendance à disproportionner les débats au vue du sujet qui nous rassemble c'est à dire un JEU.

Nous avons réorganisés le forum avec la section annonce qui nous permet de mettre en avant différents aspects de la politique du site. A chacun de prendre le temps ou pas de le lire. Fixer une limite cela revient à dire offrir un joker, après avoir un joker c'est quoi la suite un barème des avertissements des blâmes... Vous croyez vraiment que c'est gérable de tenir une liste des méfaits de chacun ?

Prenons l'exemple de lodhar puisque c'est celui qui anime ton post. Bien longtemps avant que tu connaisses ce site il y avait eu déjà des soucis ( https://tdf-online.forumactif.org/t110-partie-26-lannister ), je ne prétend pas savoir qui avait raison ou pas et si seulement une des deux parties avait raison, j'ajoute que cela n'a absolument pas joué sur son ban. Juste que l'historique d'un joueur peut remonter loin dans le temps, à ce moment là doit on prescrire les méfaits anciens ? si oui au bout de combien de temps??

Bien sur je n'attends pas de réponses à ces questions c'est juste pour expliquer qu'une bonne intention ne suffit pas pour déterminer une politique ici.

Je terminerai en vous précisant que si je vous demande de nous faire confiance c'est que nos décisions sont prises dans l’intérêt de tous. Et pour se faire il faut aussi savoir prendre des décisions radicales. Nous ne prétendons pas avoir la science infuse et nous avons démontrés plusieurs fois que nous étions ouvert à la critique et  capable de mettre en œuvre ce qui nous parait pertinent et réalisable.

Mon premier réflexe concernant le sujet a été de préconiser la transparence, mais ce serait illisible. Prenant le sujet de façon plus générale, je me suis dit qu'il existe plusieurs possibilités pour une gestion, quelle qu'elle soit : assumer intégralement (défaut : opacité, partialité), appliquer une transparence (défaut : usine à gaz, lenteur), déléguer (défaut : perte de contrôle). En oublie-je ?

Je plussoie abondamment l'idée d'une sanction intermédiaire, mais aussi les notions de charges de travail masquée de la modération indiquée brillament par hwk. Mon opinion à moi est qu'il devrait y avoir toujours au moins 48h entre la potentialité d'une sanction, fût-elle collégiale (et un ban devrait l'être), et son application. Ne serait-ce que pour laisser les humeurs retomber... Avec bien entendu un lock du sujet pendant le temps de réflexion, pour éviter aussi les flame wars.
Je rappelle que j'ai commencé ceci avec "mon opinion à moi". Tout le monde a le droit d'être en désaccord, et devrait être en mesure de le dire sans me traiter de pauvre couillon, ça serait bien aussi.

Dans la cas particulier de lodhar, son expression sur le forum en réponse à l'accusation ne m'a absolument pas semblé <- relativisons, relativisons - agressive ou provenant de quelqu'un perdant totalement les pédales...

EDIT : a partir d'ici, j'ai lu le long et beau message de Fredben. Le sentiment que j'en retire est : ne serait-il pas temps d'élargir l'équipe de modos ? Je ne suis pas candidat !

[HS]
Rien a voir avec le sujet mais je tiens a féliciter Hodor pour le ton de son message j'ai même mis un +1.
[/HS]
Sans être lèche fesse, tres bonne réponse de Fred aussi, un peu longue, mais exactement du même avis

Nocay a écrit:Sans être lèche fesse, tres bonne réponse de Fred aussi, un peu longue, mais exactement du même avis

C'est pour me venger de m'avoir donné autant de lecture après le travail !!

Merci à tous pour vos réponses, ceux qui sont d'accord et ceux qui ne le sont pas. Et merci particulièrement à Fredben pour ta réponse détaillée.

Je vais répondre à quelques points qui méritent une réponse rapide, et je répondrais sur le fond ensuite.

Fredben a écrit:Ender j'aimerai savoir ce que tu représente, qui tu représente si ce n'est toi même ??

Juste moi même. A aucun moment je n'ai prétendu être le représentant de quelque groupe de joueurs. J'ai exposé mon opinion, et appelé le reste de la communauté à une réflexion.

Frebden a écrit:D'autre part et là je sens que je vais choquer certains, nous sommes tous ici les invités de Raistlin moi y compris, ce site ne t'appartiens pas, pas plus qu'a moi, que tu t'y sentes chez toi je trouve ça très positifs mais de là à croire que c'est chez toi non.
Pour la jouer à l’américaine "My home, My rules"

Je n'ai jamais prétendu que c'était "chez moi". J'utilise le site à la hauteur de ce qu'il m'est offert. En tant que membre de la communauté je suis invité à poster des suggestion dans la partie dédiée du forum. Et celle ci en est une au même titre que les autres. C'est vrai elle s'accompagne d'une petite critique, mais comme je l'ai précisé, c'est la forme. Le fond, c'est la suggestion.
Oui c'est une suggestion sur le fonctionnement du site, mais pourquoi pas? Comme tu le dis, si nous pouvons avoir ce genre de discussions c'est positif, alors ayons la.



Maintenant sur le fond. Le post de hwk éclaire avec pertinence le rôle de modo, et tes propos le détaillent encore plus. Je comprends tous les challenges en lesquels cela consiste, d'être modo. Et je ne doute pas que les décisions que vous prenez sont dans l'intérêt de la communauté.

Le Ban
Maintenant, je tiens à préciser ce que c'est. Le ban c'est la mort. C'est la fin, le trou noir. Lors de l’inscription sur ce site, on demande aux joueurs de s'engager, d'être responsables, de finir leurs parties. On leur demande d'y mettre de leur temps et de leur énergie pour leur assurer (à eux et aux autres) une expérience la meilleure qui soit. Lorsqu'on est banni, tout s'arrête. Il n'y a pas le droit de s'expliquer, il n'y a pas de possibilité de revenir en arrière, la lame de Ser Illyn tombe et une tête roule sur les dalles froides.

C'est violent. Pour le joueur concerné et ceux qui y assistent avec empathie forcée. A ce moment la, et pour quelque raison que ce soit, on tue l’expérience de ce joueur, on tue l'énergie et l'engagement qu'il a mis dans cette expérience. Pour une erreur. Je trouve ce procédé horrible.
Oui hwk, les gens recréent une vie online, ils y trouvent des camarades, des amis, des expériences, et tout cela a une signification, tout cela a une importance. Mais c'est ce qu'on les pousse à faire. On les pousse à devenir l'un des nôtres. Et un jour pour une bonne ou une mauvaise raison on les condamne à la mort de tout ça. C'est violent et c'est définitif.   Avada Kedavra!~~~~~~~~~~>


Trouvons un compromis?
Alors le premier argument que tu avances pour justifier cela, c'est que vous n'avez pas assez de temps, et c'est une raison valable. Mais alors je citerais l'un de ceux qui ont participé à ce sujet qui statuait que les bans sont rares. Peut être 1 par mois? C'est très peu. Voila pourquoi je pense qu'appliquer une sanction intermédiaire dans certains cas n’impliquerait en rien du temps supplémentaire. Et puis regarde le temps que tu as passé sur ce ban.

En annonçant une suspension d'un mois, on sanctionne, on fait comprendre, mais on permet la rédemption. Et rien n'empêche de bannir par la suite si le joueur se met à insulter tout le monde en retour, ou s'il récidive après la période de suspension.
Puisque ça ne concerne qu'une poignée de joueurs, je suppose que ça n'apportera pas de travail supplémentaire (je doute qu'il faille se souvenir activement des agissements de tous les joueurs pour ça).

Tant le ban me choque, je suis prêt à t'apporter toute mon aide si il est décidé d'appliquer une sanction intermédiaire. Il est vrai que mon idée de tribunal semble mauvaise après coup, et avec une mesure de suspension elle devient obsolète.
Vous avez le pouvoir. Et avec cette idée, vous le gardez en permettant de rendre le site meilleur, sans contre partie de temps. Nulle besoin alors de s'engager dans des discussions sans fin comme je sais que tu redoutes: une suspension serait votre décision et votre décision seule. Je pense d'ailleurs que la grande majorité des joueurs se rallieraient à cette solution facilement en cas de souci comme celui avec Lodhar, car c'est une sorte de compromis. Ce qui apaiserait une communauté échauffée par ce genre d'histoires et la violente réponse apportée.

Encore une fois, je suggère. Et j'en appelle à toi et Raistlin pour ne pas repousser d'emblée cette idée. Travaillons ensemble, nous avons beaucoup à y gagner!

Je ne vais pas trop faire dans la tendresse mais la manière de faire des admins me convient parfaitement.

Il faut arrêter les conneries, on est ici pour nous amuser, échanger, s'enrichir les uns des autres ... Quelqu'un qui insulte, distille les injures ou abandonne des parties, désolé : BAN

C'est franchement l'un des rares forums qui sur presque une année est resté très propre avec des échanges et ambiances juste superbes. Pour le coup, je ne suis même pas favorable à l'avertissement. Plutôt 48h pour calmer car très bien, les esprits peuvent chauffer comme l'a dit Hodor je pense, mais c'est aussi à chacun de garder sa tête un minimum froide : bordel, c'est un jeu.

"Bordel" toi tu veux te faire ban

Puisque tout le monde donne son avis, je me permets de donner le mien, en espérant qu'il ne soit pas perçu comme une ingérence ou la violation d'une quelconque souveraineté.

Il apparaît des éléments indiscutablement intéressants dans la discussion en cours. Le plus évident est que la sanction du Ban est assez terrible, et malheureusement définitive. Il peut arriver à chacun de "craquer" sur une partie. Nous ne sommes pas tous, et c'est clairement un défaut, maître complètement de nos émotions, quand bien même il ne s'agit que d'un jeu, sur certaines parties. Moi-même j'ai pu, sur mes premières parties, et je me gargarise d'avoir changé la dessus, être un peu plus "familier" que je ne le suis aujourd'hui. En prenant un peu le temps de la réflexion et le recul nécessaire, on évolue, on se maîtrise, on réfléchit plus nos actions comme nos mots, et c'est tant mieux.
Un joueur capable d'être sensible aux reproches qui lui sont faits doit mériter un deuxième chance, une rédemption, pour citer Ender.
Maintenant, un joueur qui ne montre pas d'évolutions poisitives et qui persiste dans des attitudes regrettables et incompatibles avec l'esprit du site, évidemment qu'on ne peut se montrer patient qu'un temps avec lui.
Pour faire bref, un ban temporaire, comme suggéré plus haut, me semble constructif et contraignant, deux aspects, qui, pour une sanction, en tant que joueur comme en tant qu'enseignant, m'apparaissent essentiels.
D'un autre côté, je dois dire que si je ne connais pas le travail de la modération et de l'investissement que cela représente, je comprends que sur une communauté aussi large, et au regard des éléments dont disposent les admins contrairement à nous, simple "jouisseurs" de ce site, ceux-ci ne soient pas contraints de justifier chaque bannissement auprès de l'ensemble des joueurs. Sur la transparence, pour moi, rien à redire, toutes les décisions sont justifiées quand on demande une justification. J'en profite d'ailleurs pour saluer leur travail et leur disponibilité.
Pour le cas de Lodhar, si le joueur est pris la main dans le sac, au travers de ses corbeaux, à donner sciemment une victoire à un joueur tiers, c'est du King Making, toutes définitions comprises, et c'est pénible de croiser ce genre de joueurs, donc un ban pour cette raison, si c'est avéré, personnellement, ça me suffit, parce que je trouve ça vraiment contre l'esprit du jeu. On ne va pas refaire le débat sur le KM, mais il y a une différence entre nuire à son bourreau et offrir la victoire à un joueur lorsque la partie peut continuer. Maintenant, si on nous dit que ce ban est lié à autre chose, EN PLUS, alors pouquoi se gêner ?
Lodhar, je n'en veux pas dans mes partties et je m'y tient, pour avoir vécu une mauvaise expérience avec lui durant une partie commune, pas dans le jeu mais dans l'ambiance. Qu'il soit banni ou pas, pour moi, ça ne change rien, j'ai décidé depuis la 695 de ne plus croiser sa route. Maintenant si je découvre que c'est un sentiment partagé par d'autres joueurs, je finis par me dire je ne suis pas si rigoriste que ça et que c'était probablement à lodhar de se remettre en question.
Un proverbe arabe dit : "Si un premier te traite d'âne, insulte-le en retour, si un second te traite d'âne, ignore-le, si un troisième te traite d'âne, va t'acheter une selle."
A mon sens, si plusieurs joueurs ont eu à se plaindre du comportement, sur le plateau et dans les propos, d'un joueur, c'est qu'on est devant un problème.
Le plus important est-il que Lodhar puisse continuer à jouer alors qu'il montre un comportement limite ou au delà de limite dans ses parties, ou que les autres joueurs croisant sa route pour la première fois puissent éviter une partie désagréable au dénouement douteux ?

ender a écrit:Alors le premier argument que tu avances pour justifier cela, c'est que vous n'avez pas assez de temps, et c'est une raison valable. Mais alors je citerais l'un de ceux qui ont participé à ce sujet qui statuait que les bans sont rares. Peut être 1 par mois? C'est très peu. Voila pourquoi je pense qu'appliquer une sanction intermédiaire dans certains cas n’impliquerait en rien du temps supplémentaire. Et puis regarde le temps que tu as passé sur ce ban.

Tu ne peux pas solliciter notre attention, voire nous interpeller pour qu'une fois qu'on prend le temps de répondre, tu nous dise que ta solution nous permettrait de gaspiller moins de temps. Là tu ne t'en rend pas compte mais on est à la limite du chantage.
Ce n'est pas le ban qui nous as pris du temps mais vos réactions et notamment la tienne.
Si je prend un parallèle moyenâgeux c'est comme des brigands qui réclame un paiement pour bénéficier de leur protection alors que ce sont les agresseurs (toute proportion gardé hein ).

Hier j'ai surtout répondu à Ender aujourd'hui je vais expliquer le ban pour abandon.

En premier lieu ce jeu est un jeu de plateau ici retranscrit en ligne. On joue entre amis pour passer un bon moment.
Notre idée est d'essayer de conserver cet état d'esprit propre aux jeux de plateau ou jeu de rôles.

Qu'un joueur soit pas content de se faire trahir, qu'il puisse s'agacer s’énerver, oui, on peut comprendre. Mais lorsque un joueur décide de mettre un terme à la partie le plus rapidement possible sans que cela soit pour son bénéfice, là se situe la limite à mon sens d'un état d'esprit malsain pour tous les autres joueurs.
Imaginons que cela se produise autour d'une table, vous avertissez le joueur en question mais celui se borne à dire :" vous avez été méchant avec moi alors je veux terminer ce jeu le plus vite possible", ou bien "ah tiens un pot vient de m'appeler, du coup j'abandonne tous mes territoires allez y c'est open bar !!" Pour la prochaine partie si vous l'invitez pas sur que vos autres pots viennent. En réalité il sera de la même manière bannis de vos après midi jeu sans pour autant le bannir du cercle de vos amis.
Ici sur ce jeu en ligne l'anonymat favorise ce type de comportements que l'on oserait pas commettre en face des autres joueurs. Nous acceptons certaines différences notamment dans la diplomatie où les échanges deviennent plus complexe et deviennent un enjeu plus important. Par contre je pense qu'un joueur de plateau, un vrai, par expérience ne commet pas certaines fautes même sous le coup de l'agacement. Il connaît le respect des parties, des autres joueurs et ne dépassera pas certaines limites. Un joueur novice en jeu de plateau à mon sens devrait être en apprentissage et donc faire profil bas et apprendre de joueurs plus expérimentés.

Nous assumons pleinement ne pas vouloir certains profils de joueurs et pour nous certains comportements aussi exceptionnel soit il révèle une capacité de nuisance certaine et un état d'esprit trop individualiste pour pouvoir être raccord avec des parties sur le TDF. Un joueur de plateau n'abandonne pas ces parties peu importe les raisons, on ne peut tolérer qu'un joueur prenne en otage tout le plateau. Qu'un joueur mécontent se lance dans une cabale contre un autre, pas de soucis ça se comprend, qu'il décide de saboter le jeu en faisant en sorte que ça se termine le plus vite possible et bien non .

Quand à ceux qui prétendent que l'on fait ce qu'on veut, qu'il ne faut pas toucher à leur liberté, je leur dirai une autre phrase bateau c'est que leur liberté s’arrête là ou commence celle des autres. En d'autre termes vous êtes libre certes, mais pas de nuire aux autres.

Salutation,

Sans vouloir faire de la lêche envers les Admins que je ne connais pas :

pour avoir été sur pas mal de site et de forum, je trouve que sur celui-ci :
- Il y a une vraie cohérence, sur le long-terme, dans le discours, l’action etc.
- Il y a une certaine liberté laissée dans la possibilité de s’exprimer (la preuve en est ce post où d’autres auraient put clore la discussion avec un « si pas content,….. »)
- Il y a de la patience et du respect envers les utilisateurs du site et du forum. Je pense réellement qu’autant, on peut tenter de s’imaginer ce qu’est être admins/modérateur tout ça, autant il faut l’avoir été pour prendre pleinement conscience de la tâche quotidienne.
- Les règles sont clairement expliquées et les actes publiquement justifiés (ce qui, du coup, laisse place à ce genre de débat).

Bref, le sujet abordé dans ce post est intéressant et pourrait être débattu longtemps et de diverses manières. Néanmoins comme il a été dit, ce n’est pas une démocratie  , c’est un site de jeu où nous avons tous été accueillis pour jouer et où les règles, définies et expliquées, sont appliquées fermement mais pas dans l’extrême non plus. Personnellement j’ai l’impression que nos deux admins écoutent ce qui est dit, réfléchissent dessus.
Néanmoins, ils prennent leur décision et ça se respecte. Depuis les quelques 6 mois que je suis sur ce site, je suis satisfait de la manière dont les choses se passent et j’ai désormais confiance dans la manière de faire des admins.

Certes le BAN, c’est violent. Certes il y aurait d’autres possibilités ( qui sont discutées ici et dont les discussions pourraient amener à des bonnes « solutions »). Mais étant donné le passif des admins, il faut peut-être leur faire confiance sur leurs décisions : ce n’est qu’un site de jeu sur lequel ils doivent prendre des décisions rapides et efficaces. Ils ont jugés le comportement de ce joueur et l’ont banni pour le bien-être globale. C’est comme ça, continuons à jouer. On serait dans un pays et on parlerait gouvernement de toute une population, ok il y aurait nécessité de débattre, d’améliorer etc., mais là, je me répète, c’est un site de jeu géré bénévolement ( et à perte il me semble) pour qu’on soit le maximum à s’amuser (d’où la nécessité de gérer le « bien-être global »).

Cela ne veut pas dire qu’il ne faut pas se remettre en question, qu’il ne faut pas tenter d’améliorer les choses, que les Admins ont la science infuse et ont forcément raison, qu’ils ne sont pas humains (quoique….) etc. Mais je pense qu’il faut prendre un peu de recul sur le travail qu’ils fournissent depuis le temps, sur les efforts, la qualité…

+1 Pour ce BAN
+1 pour le travail global

PS : C’est peut-être HS par rapport au sujet initial de ce post mais j’ai l’impression que le débat s’est bien élargit au fil des messages. Le but de ce message est d’inviter (comme ça a d’ailleurs déjà été fait dans le post) à considérer ce site dans son ensemble, même à travers un débat précis comme celui-ci, et à juger le service globale (de nos admins, donc) aux vues des moyens à disposition.

Récent également et sans connaitre ni vouloir connaître la nature détaillée des problèmes cités, moi aussi je vais essayer de faire court:
Ender -1 : Même si ton souhait d'origine est louable, je pense que tu as induit par ton message, au mieux : une grosse perte de temps pour les admin et au pire: un surcroît de stress, avec ton message qui avait un coté: aux armes citoyens, contre nous de la tyrannie, etc.
hwk +1 : bravo pour cet éclairage qui permet de faire partager la réalité de l'implication  en temps pour la modération d'un site
Raistlin +2 : Merci pour ce beau site et le plaisir de jouer que nous y avons
Fredben +2: Merci également de nous modérer et d'avoir rappelé que nous sommes tous les invités de Raistlin

On peut louer le travail de chacun, tout en proposant des suggestions et des améliorations qui nous semblent louables, sans paraitre pour le vilain petit canard hein ... Je tiens quand même à le surligner, car je suis sur qu'Ender est tout à fait content du travail des admin et heureux de passer du temps sur ce jeu online et sur ce forum convivial. Mais que cela ne nous empêche pas de faire des propositions. Nous ne sommes pas "chez nous", mais son message est relativement bien écrit et permet de voir qu'il à lui aussi pris du temps pour y mettre les formes et ne froisser personne je pense.
En tout cas c'est comme cela que je le vois.

Cela dit, ça ne restait que de simples propositions/suggestions, et le fait d'en avoir débattu, me permet personnellement, de voir que cela n'était pas forcément une bonne idée en effet (sauf le coup d'un ban temporaire, mais là aussi, je m'en accomoderai facilement sans ).

On peut louer le travail de chacun, tout en proposant des suggestions et des améliorations qui nous semblent louables, sans paraitre pour le vilain petit canard hein ... Je tiens quand même à le surligner, car je suis sur qu'Ender est tout à fait content du travail des admin et heureux de passer du temps sur ce jeu online et sur ce forum convivial. Mais que cela ne nous empêche pas de faire des propositions. Nous ne sommes pas "chez nous", mais son message est relativement bien écrit et permet de voir qu'il à lui aussi pris du temps pour y mettre les formes et ne froisser personne je pense.
En tout cas c'est comme cela que je le vois.

Je suis d'accord et c'est ce que je dis dans mon message.
Par contre j'ai oublié de préciser qu'effectivement, le post d'Ender était, pour moi, de qualité et utile.

moi "l'ancien" comme m'appellerait fredben (ouf, le site n'est pas si vieux que ça non plus), comme ça faisait bien longtemps que je m'étais inscrit, je me suis offert une relecture du fonctionnement et de la politique du site. Ainsi je peux constater que jeune ou vieux joueurs, nous nous sommes tous engagés à respecter:
-le non multicompte, (ca choque personne)
-le non abandon de partie : "Si nous constatons que vous sabordez volontairement votre partie pour en accélérer la fin" je crois que cette définition est assez claire: Le choix du verbe "constater" (démontrer la réalité d'un fait selon l'internaute (oui je sais c'est pas terrible comme source)) me fait pensé qu'un travail de lecture des messages est réalisé et n'est pas seulement basé sur la lecture des mouvements du joueur qui pourrait être insuffisamment expérimenté.
après nous nous engageons (et c'est bien le seul endroit sur ce site où notre parole a une valeur) à respecter ces conditions pour le bon déroulement du jeu. l'engagement autorise la sanction à mon avis.
il y a une loi, ceux qui l'outrepasse n'ont qu'à s'en mordre les doigts. si tu traverses la route sans regarder le feu rouge qu'on t'a proposé pour la bonne circulation de tous, que tu te fais écraser (à noter que tu peux passer à travers les mailles du filets), il n'y a pas de retour possible (donc pas de demi ban, c'est là où je veux en venir)

je reste convaincu de l'utilité de ce post car il permet à tous d'avoir la connaissance des enjeux de la bonne tenue d'un site et d'un forum.

en bref pour ceux qui ne veulent pas tout lire: je ne pense pas qu'il faille modifier les règles ni leur application... par contre on peut essayer au sein de nos parties (qu'on soit le créateur de la partie ou pas...) de calmer les esprits quand c'est nécessaire afin de changer les comportements et de rappeler si nécessaire l'engagement initial lorsqu'un joueur fait son mauvais perdant en vendant ses terres au moins offrant...

Je remercie hwk et dalarisse qui comprennent que vous ne voyez que la partie immergée de l'iceberg.
Après cette belle prose de Fred que je n'aurais su mieux exprimer, je ne vais pas revenir sur ce qui a déjà été dit. Je vais simplement compléter.

Il est quand même particulièrement pénible de devoir sans arrêt se justifier. Je crois que tu n'imagine pas le temps passé avec un post comme le tiens. De plus, si on ne répond pas de manière détaillée à ce type de message accusateur, on te conforte dans ton opinion...

Il y a des règles de fonctionnement pour jouer dans un cadre cordial et agréable, que tout le monde est sensé avoir lu en intégralité:
https://tdf-online.forumactif.org/t1424-fonctionnement-du-site-et-politique-de-gestion

Si des gens pour une raison ou pour une autre décident de ne pas respecter une ou plusieurs de ces règles de bon sens, on ne tergiverse plus: quand on s'en rend aperçoit c'est le ban. Sinon on en fini plus.

Après tu te demandes pourquoi ces règles?

Au début, quand on était pas beaucoup c'est ce que l'on faisait on passait bien plus de temps à discuter avec le mis en cause, à essayer de lui trouver des circonstances atténuantes mêmes quand il n'y en avait pas.
Mais forcé de constater que 9 fois sur 10 ça ne servait absolument à rien... à part perdre du temps.
Et tant que la sanction (la vraie!  c.a.d.:le ban) n'arrivait pas et qu'il s'agissait que de menaces, on ne nous prenait jamais au sérieux. C'est peut être générationnel, une question d'éducation, le filtre de l'anonymat d'internet, ...? Bref je m'égare.
Pressentant la saturation des admins grandissante et au regard de la croissance de la communauté, il n'était plus envisageable gérer le site de cette manière.
D'où la volonté de ne plus épiloguer/débattre publiquement sur le pourquoi du comment tel ou telle décision (ce qui nous fait perdre au moins autant de temps que la décision en elle-même).
La contrepartie, c'est malheureusement une impression d'opacité et de décision prise à la va vite ou basée sur des "on-dit" pour ceux qui ne sont pas dans la confidence: mais c'est un mal nécessaire. Je rappelle que tout ce que j'ai dis jusque là, n'est qu'une redite de ce qu'on trouve dans la bible:
https://tdf-online.forumactif.org/t1424-fonctionnement-du-site-et-politique-de-gestion

Après il faut aussi savoir ce que tu veux comme communauté Ender?
Peut être qu'un jour on en aura notre claque et la tâche incombera au suivant de gérer les choses à sa manière.
En attendant, il y a certains comportements que l'on ne souhaite pas voir proliférer. Tout simplement, parce qu'on n'aimerait pas que ça arrive à d'autres.
Si je me mets à la place des joueurs de cette partie, je serais complètement dégouté de voir qu'après m'être creusé les méninges dessus pendant plusieurs semaines, un joueur (pour faire rager les autres et probablement parce qu'il y prend un certain plaisir) décide de la ruiner parce qu' égoïstement lui n'y voit plus d’intérêt à la laisser suivre son cours normal.
Je suis convaincu que tu aurais réagit différemment (peut être de manière opposée?) si tu avais été dans une partie où la victoire t'avais échappé par ce genre de manœuvre.

Tu te demandes si l'on ne pourrait pas assouplir ces règles (sanction intermédiaire, sanction temporaire, etc...)?

De ton point de vue c'est certainement la meilleure solution, du notre c'est simplement plus de travail (très probablement pour rien).
=> Qu'est ce qu'on fait des parties en cours du joueur banni temporairement?
On les mets en stand-by pendant 1mois? en fait ça revient à sanctionner indirectement les autres joueurs de la partie qui n'ont rien demandé (à part jouer sereinement).
On fait le remplacement du joueur en question, puis au terme de sa période de ban temporaire, on éjecte le remplaçant qui a bien voulu gentiment poursuivre les parties du bannis et on lui ré-attribue ses parties? Pour, peut être le bannir définitivement s'il abuse à nouveau? En fait tu nous demande de faire 2 à 3 fois le zig-zag entre les parties pour une seule personne (peut être sans résoudre le problème de fond).
Tu vas me dire: "ah mais c'est super simple, tu nous automatise ça en le programmant et comme ça t'as plus à t'en occuper!?"
ouais enfin là encore une fois, c'est bibi qui s'y colle pour quelque chose qui n'a que très peu d’intérêt (en terme de temps de programmation/fréquence d'utilisation).

Et puis excusez-moi de n'avoir ni le temps, ni l'envie de perdre plus de temps pour ces rares personnes (dont on débat ici) qui, eux, n'ont pas été capable de prendre connaissance et/ou respecter les règles de bon sens pour qu'une communauté puisse jouer sans se prendre la tête.