[Refusé] Pour ou contre le classement général ?

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Message par FREDBEN78 le Lun 20 Jan 2014, 12:44

Voilà un début de discussion amorcée sur un autre sujet.


maekar a écrit:-interface
Un classement des statistiques est de temps en temps posté sur le forum. Serait-il possible d'avoir un tableau en temps réel, avec un minimum de 10 ou 15 parties terminées?

Raistlin a écrit:Ce qui m'inquiète avec le classement en temps réel (enfin un classement tout court, mais ce serait encore pire s'il était bien visible et toujours à jour à mon avis), c'est qu'il va avoir tendance à faire grossir des problèmes ou de dérives qui existent déjà à petite échelle:
- La 1ere chose, c'est que toutes les victoires ne se valent vraiment pas. De la même façon qu'on peut gagner avec les familles les plus faciles à maitriser et sans aucun mérite en étant entouré de débutants faisant des erreurs catastrophiques (ou incapable de se fédérer quand vous êtes sur le point de vous emparer du Trône). On peut aussi gagner à l'arrachée avec les familles les plus difficiles à maitriser en étant entouré de joueurs redoutables voyant bien les choses venir. Pourtant dans les 2 cas, ça compte pareil: 1 victoire.
Est ce que le fait d'avoir un classement n'aurait pas tendance à accentuer cette course au nombre de victoire chez certains joueurs voulant absolument apparaitre tout en haut du classement? ou la course à choisir toujours les mêmes familles qui leur réussisse bien contre des débutants de préférence, histoire de se faire gonfler les stats?
Je me demande aussi si ce classement n'aurait pas tendance à accentuer le goût amer que peut laisser la victoire d'un autre par KingMaking / alliance indéfectible? ou à créer plus de tensions entre les joueurs?

- Pour ceux qui ont des bonnes stats, n'avez-vous jamais été victime du syndrome de: "Tous contre XXX, parce qu'il a des bonnes stats, puis après on se fera notre p'tit match entre nous?" Est ce que le fait d'apparaitre de façon plus visible tout en haut du classement ne vous fait pas craindre de voir ce phénomène s'accentuer?

- Dernier point, ça vous est pas arrivé de rencontrer un joueur ayant de mauvaises stats et de vous dire "bizarre, pourtant il n'est pas si mauvais?" ou à l'inverse "ouais il a de très bonnes stats, mais est ce qu'il les méritent vraiment?"

Voila mes craintes.

fredben78 a écrit:Pour répondre à raistlin, je crois que ça reste un jeu où l'esprit de  compétition est très fort et quelque part je peux comprendre qu'on se laisse emporter par l'envie de se voir tout en haut du classement. Malgré tout je pense que nous serons tous d'accord pour dire qu'il y a des victoires dont ont est particulièrement fier où nous avons su être le principal artisan et d'autres où le contexte à largement favorisé notre victoire.
Si je prends mon cas, j'ai fais pas mal de partie en août, septembre en sachant que je n'allais pas pouvoir rejouer avant un moment et il se trouve qu'a cette période il y avait beaucoup de nouveaux joueurs. J'ai donc eu pour seul talent sur ces parties de savoir profiter mieux qu'un autre des faiblesses de certains de mes adversaires. Cela a gonflé considérablement mes stats.
Je suis sur que le faible nombre de partie pour ce jeune site favorise encore des stats un peu disproportionnées et que d'ici quelques temps nous reviendrons tous à des stats plus raisonnables.

Je dirais pas que ça ne me fait rien d'avoir de bonnes stats mais ce n'est pas ce qui me permet de prendre du plaisir sur ce jeu. J'aime le côté stratégique du jeu mais aussi le côté roleplay. J'ai souvenir d'une partie avec ereshkidal (pas sur que ça s’écrive comme ça) où nous nous sommes échangés des corbeaux assez soignés en pleine guerre et ce fut un vrai régal.

Je ne suis pas spécialement favorable non plus aux stats individuelle car comme tu le dis cela peut pousser des joueurs à certains vices, comme chercher des remplacements généreux où on ne risque pas non plus de se voir pénaliser par une défaite. Après si vraiment c'est important pour certains joueurs de savoir où ils en sont par rapport aux autres pourquoi pas publier ces scores avec une fréquence raisonnable.
Et d'un autre côté il est vrai que sur certaines parties le joueur en haut du classement fait office de grand méchant loup (oui c'est un jeu de mot avec le top scoreur).

Loup23 a écrit:J'ai gagné des parties très disputé contre des tres bon raistlin ( et encore contre lui j'avais bien manipulé un autre joueur que raistlin avait trahi pour qu'il fasse une action contre un autre joueur qui me permettrait d'emporter la mise sur le file), maekar, doji, FB, manouch,.. mais à coté de ca j'ai gagné aussi des parties contre au niveau très modeste, où un joueur voisin a fait une action catastrophique ou ne réagit tout simplement pas au danger,... Après il y a les remplacements qui faussent le ratio ( il y a des remplacements ou le plus gros du travail est fait et il y a juste à conclure, ou qui est au tout debut et permet de jouer sans risque aucun..on joue forcement différement)

Bref non seulement, ca n'a plus vraiment de significations mais en plus après ca gache le plaisir. Je subis de plus en plus l'effet palmares où je me fais attaquer en meute ( par trois voir 4 joueurs) parce que je vais être en passe de concretiser un avantage. J'ai subi cela sur au moins 2 ou 3 parties dernièrement. Où avoir une diplomatie normale est très difficile, on vous dit oui oui et hop trahison directement après, je percois vraiment une différence entre le temps ou mon compte avait des stats vierges et maintenant. C'est d'ailleurs pour cela que j'avais recupéré le compte de ma compagne cemcem59 qui avait laché, pour pouvoir jouer anonymement tout simplement.

Donc voilà, je serai plus pour un effacement ou un classement en division qui dependrait d'un ratio de victoire sur un certain nombre de parties du genre plus de 10 parties avec 50% de vic division A, 40% B,...
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Message par Raistlin le Lun 20 Jan 2014, 13:03

Tu parles des stats individuelles qui apparaissent sur la page Profil? ou de cet hypothétique/futur classement général?
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Message par FREDBEN78 le Lun 20 Jan 2014, 13:05

Je parles de cet hypothétique classement général

Je suis plutôt contre, on peut continuer avec le classement d'Ocin de temps en temps si les joueurs le souhaitent. Perso si il pouvait ne pas y avoir de classement du tout j'aimerai autant. Dans l'ensemble je trouve que ce type de stat peut nuire au jeu sous diverses formes énoncés plus haut. Je comprends que les joueurs aiment savoir où ils se situent dans la "hiérarchie"  mais la course aux stats entraîne trop de dérives à mon sens.
Les informations contenues dans le profil me semblent suffisantes, elles permettent autant aux nouveaux joueurs qu'aux plus expérimentés de savoir à qui ils ont affaire.
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Message par maekar33 le Lun 20 Jan 2014, 21:02

Je pense qu'il y a pas mal d'arguments contre le fait d'instaurer un classement des statistiques... Et bien que j'ai fait cette proposition (demande faite aussi par d'autres joueurs), je doit avouer qu'il y a plusieurs arguments qui rendent cette proposition plutôt bancale.
Les plus pertinents étant selon moi :
-"toutes les victoires ne se valent pas"
-"augmentation des dérives"
-"conserver le plaisir de jouer"

En ce qui concerne l'acharnement sur les joueurs possédant des bonnes statistiques, je vois le problème différemment. Il m'est arrivé également de me faire lyncher par 3 joueurs sur un même tour, me laissant à l'agonie. Et bien je me suis trouvé le challenge de remettre à flot ma famille, en me faisant oublier, en grappillant par-ci par-là, pour au final terminer de manière honorable même si il y a défaite. J'ai trouvé cela plutôt intéressant [Refusé] Pour ou contre le classement général ? 108756955 ...

Classement en temps réel = mauvaise idée
Classement d'Ocin = je l'aime bien. Pourquoi?
-permet de savoir où on en est par rapport aux autres
-donne une vue d'ensemble de la communauté du site : statistiques, variantes préférées des joueurs
-permet de suivre l'évolution des joueurs que l'on a croisé mais que l'on a perdu de vu ou oublié
-permet de mettre en avant les "nouveaux joueurs" que l'ont à toujours pas croisé
-offre une meilleure visibilité pour sélectionner des joueurs pour des parties privés, des parties "live", etc...
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Message par irace le Lun 20 Jan 2014, 23:24

Perso, si je regarde mes propres stats de temps en temps (un truc qui m'intéresse est de savoir la proportion de victoires avec chaque famille) ainsi que les stats globales (là encore, savoir quelles familles "performent" le mieux m'intrigue), je suis clairement contre le fait de montrer publiquement les stats de tous les joueurs. J'ai été trop exposé, par le passé, que ce soit en ligne ou en réel, au syndrôme du "allez, c'est lui le meilleur, tous sur lui au début, comme ça on aura une chance".

De plus, je pense que dans un jeu comme celui-ci, où le kingmaking est très fréquent, cela nuirait à l'expérience de jeu de tout le monde.
Après, j'en ferai pas non plus une syncope si des stats sont visibles.

Thom'

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Message par loup23 le Mar 21 Jan 2014, 00:01

Bon mes arguments ont été présentés, pas la peine de les redonner..

Je suis toujours contre l'idée du classement individuel car celui ci n'aurait de toute façon aucune signification... Le seul classement qui aurait une signification pourrait celui d'une ligue genre 6 joueurs qui feraient 6 parties en jouant les 6 familles. Celui qui a le plus grand nombre de victoire est le numéro 1. Comment selectionner les 6 ?

Un certain pourcentage de victoire sur un certain nombre de partie ouvre l"accés à une division 1.

Pour les stats individuelles , ca ne me derangerait pas qu'elles disparaissent au profit de quelque chose de plus générales du genre division 1 2 3 4 ,...

Il pourrait toujours y avoir du challenge pour ceux que ca tente du genre passage de division et cela permettrait de connaitre grosso modo à qui on a affaire.

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Message par maekar33 le Mar 21 Jan 2014, 00:23

un classement par division peut être intéressant...

Après classement ou pas ça ne m’empêchera pas de prendre du plaisir à jouer sur ce site.


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Message par Nocay le Mar 21 Jan 2014, 10:27

vous vouliez dire un regroupement par division ?
Je trouve ça très bien aussi Smile

Y a t'il un amalgame entre classement et stat individuelle ?
la gestion de statistique n'implique pas forcement la présentation d'un classement. Il sera toujours possible de classer, aux vues des stats, mais pas forcement de manière simpliste.
En plus les critères de classement peuvent être très subjectifs.

Si vous gérez des stat il faudra aussi prendre en compte le contexte :

- Essayer de classifier le niveau de jeu d'un joueur, pour pondérer/plafonner le classement sur une partie.
- Avoir une approximation du niveau ressenti par le joueur et le nombre de partie approximative en dehors de tdf.
- Affecter des points pas uniquement sur la victoire mais aussi sur le nombre de châteaux.
- Pondérer par famille avec modulation en fonction ne la différence de niveau des voisins directs.
- Signaler le kingmaking d'un joueur sur une partie afin de lui mettre un malus sur la partie mais sans en garder de trace.

Enfin avec tout ça obtenir une note de 1 à 6 pour la partie qui sera intégré dans une moyenne par type de jeu (a 6 ou a 4 joueurs).

Seul sera présenté l'appartenance a une catégorie et pas la moyenne exacte.

C'est ce qui me semble minimal pour être représentatif mais j'en oublie peut être.

Du coup pour développer cette mécanique, même si ça doit être très intéressant à cogiter, a faire ça risque de prendre du temps a mettre en place.

Après tu peux faire la dessus un classement des ouvertures de premier tour par famille et donner leur efficacité (calculée sur la note de la partie) mais c'est encore du taf, même si c'est intéressant Smile


Dernière édition par Nocay le Mar 21 Jan 2014, 10:31, édité 1 fois (Raison : Mise en page et fautes)
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Message par Raistlin le Mar 21 Jan 2014, 10:32

euh... stop. Wink

Oubliez le classement par division: ça demande trop de boulot.
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Message par Nocay le Mar 21 Jan 2014, 10:53

rhô, quel rabat joie Smile
Le plus long c'est les spéc détaillées, après c'est juste fastidieux à faire tongue
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Message par Ironmaidenx le Sam 22 Fév 2014, 19:52

Je ne comprends toujours pas l'argument de "s'il y a classement, je ferai tout pour abattre le meilleur"

Si on le prend en considération, cela veut dire que C'EST DEJA LE CAS pour les joueurs qui ont de très bonnes stats. Honnêtement, j'ai toujours le réflexe de regarder les stats de chacun pour savoir à quoi m'attendre en quelque sorte. Quand j'ai le temps, je regarde même l'historique.

C'est un argument qui n'est pas crédible à mon sens vu qu'on a le % de parties gagnées.

Toutes les victoires ne se valent pas : Ca c'est exact. Mais c'est quoi votre crainte là dessus ? Que le gars en top ait remporté QUE des victoires faciles ? Là dessus il y a deux possibilités :

-Involontaire : Il enchaîne des parties où il gagne, mais tôt ou tard, son mix de parties faciles/difficiles va s'équilibrer.
-Volontaire : Là c'est un cas extrême, traduction d'attitude puérile, voir tricherie.

Puis le classement général pousse à "mieux" jouer. Et les parties seront moins faciles.

Je pense qu'avec le classement général en nb de gagnées et en %, il faudrait instaurer un "Titre" : Mendiant, Apprenti, Palefrenier, etc ... jusqu'à Roi, en fonction de quoi il est attribué, j'hésite mais je penche vers le nb de chateaux/forteresses pour la 2eme edition et les points objectifs pour AFFC



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Message par FREDBEN78 le Sam 22 Fév 2014, 20:04

Je trouve que tu apportes une bonne contrepartie a pas mal d'arguments. Finalement au delà des stats rien de mieux que partager une partie avec un joueur ou encore mieux l'affronter directement si c'est possible.
Il ya tout de même des craintes justifiées, je pense notamment aux remplacements très bien avancés ou aux parties que l'on joue avec des joueurs plus débutants. Encore que pour cette dernière, c'est une situation à double tranchant car selon où l'on se situe sur la carte, la partie peut devenir extrêmement frustrante.

Il serait peut être intéressant pour les compétiteurs que nous sommes de pouvoir avoir la possibilité de gagner des titres en espérant juste que cela ne prenne pas trop le pas sur le plaisir du jeu.
J'ai pas d'idée miracle comme dans tous les domaines les stats ne sont intéressantes qu'en fonction de ce qu'elles représentent et comment nous les interprétons.
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Message par Ironmaidenx le Sam 22 Fév 2014, 20:52

Les remplacements avantageux ça n'arrive pas tous les jours et puis ça nécessite que tu cliques sur "rejoindre une partie" au bon moment avant que ça ne soit happé par quelqu'un d'autre ... Au final, quasiment tout le monde aurait pu profiter au moins d'un remplacement avantageux, à la longue.

Quelqu'un qui ne chasse que les remplacements avantageux pour améliorer ses stats est aussi un cas extrême. Et puis c'est triste.

Les partie avec des débutants est je suis d'accord, à double tranchant. C'est pour ça qu'un Titre peut apporter pas mal d'équilibre au classement. Un véritable n°1 en % devrait s'approcher du titre Roi.

On peut aussi à terme faire des restrictions, Quand on devient chevalier par exemple, tu ne peux plus jouer avec des personnes qui sont dans la classe N-2. Tous les joueurs qui sont dans une classe N+2 et plus par rapport au chevalier ne peuvent affronter que des chevaliers au plus ...

Et là, tu fais un classement général pour toutes les personnes qui ont un rang chevalier par exemple et plus. Ca sera le plus parlant. Puis tu en fais un classique toutes classes confondues. Puis un autre en dessous des chevaliers.
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Message par nåmtok le Dim 23 Fév 2014, 13:22

Je ne sais pas si ça a déjà été proposé,
mais un système de "points moyen" par partie serait un indicatif intéressant (5, 6 ou 7 points pour le premier, 4 pour le second, 3 pour le 3ème, 2 pour le 4ème et 1 point pour l'avant dernier). ça permettrait de garder les joueurs qui ne peuvent plus gagner rester concentrés pour la fin de la partie. Le seul problème que cela pourrait engendré, c'est que ça encouragerait les joueurs en queue de peloton à prendre un chateau à un "adversaire direct" pour les points plutôt qu'au joueur le plus proche de la gagne. Cela étant, si on est courant de la chose, on peut toujours jouer en conséquence.
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Message par cocoyanouck le Dim 23 Fév 2014, 19:35

nåmtok a écrit:Je ne sais pas si ça a déjà été proposé,
mais un système de "points moyen" par partie serait un indicatif intéressant (5, 6 ou 7 points pour le premier, 4 pour le second, 3 pour le 3ème, 2 pour le 4ème et 1 point pour l'avant dernier). ça permettrait de garder les joueurs qui ne peuvent plus gagner rester concentrés pour la fin de la partie. Le seul problème que cela pourrait engendré, c'est que ça encouragerait les joueurs en queue de peloton à prendre un chateau à un "adversaire direct" pour les points plutôt qu'au joueur le plus proche de la gagne. Cela étant, si on est courant de la chose, on peut toujours jouer en conséquence.

J'aime beaucoup cette alternative Smile
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Message par FREDBEN78 le Dim 23 Fév 2014, 19:44

cocoyanouck a écrit:
nåmtok a écrit:Je ne sais pas si ça a déjà été proposé,
mais un système de "points moyen" par partie serait un indicatif intéressant (5, 6 ou 7 points pour le premier, 4 pour le second, 3 pour le 3ème, 2 pour le 4ème et 1 point pour l'avant dernier). ça permettrait de garder les joueurs qui ne peuvent plus gagner rester concentrés pour la fin de la partie. Le seul problème que cela pourrait engendré, c'est que ça encouragerait les joueurs en queue de peloton à prendre un chateau à un "adversaire direct" pour les points plutôt qu'au joueur le plus proche de la gagne. Cela étant, si on est courant de la chose, on peut toujours jouer en conséquence.

J'aime beaucoup cette alternative Smile

Pour moi cette proposition va à l'encontre même du jeu dans lequel il n y a qu'un vainqueur et 5 perdants. Il n y a qu'une place sur le trône, les podiums honorifique c'est bon pour les sportifs Wink.

Tous les joueurs doivent combattre pour la victoire du début à la fin, ce genre de classement pourrait inciter certains joueurs à se contenter d'une 2ème ou 3ème place et ainsi ne pas faire les efforts ou prendre les risques nécessaire pour bousculer un joueur partit favori.
Bref je suis archi contre.
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Message par Raistlin le Dim 23 Fév 2014, 20:03

Je ne suis pas non plus favorable à système qui récompenserait les 2eme, 3eme,...
L'histoire ne retient que les vainqueurs. Wink
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Message par Nocay le Dim 23 Fév 2014, 21:53

poulidor vous ne savez pas qui c'est ?
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Message par cocoyanouck le Lun 24 Fév 2014, 09:18

Au moins votre position est clair, le débat semble donc finit Smile
C'était peut-être mon côté sportif qui s'exprimait alors héhé.
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Message par Burne le velu le Lun 24 Fév 2014, 17:48

Ya pas un risque avec ta proposition nâmtok?

Oui ça va dynamiser les fins de parties, avec des joueurs qui vont attaquer même si ils savent qu'ils vont perdre. Et ça c'est cool. Taper c'est bien. J'aime taper.

Mais va un peu à l'encontre du principe du jeu non? Un seul gagnant.
J'ai peur que ça encourage des comportements -qui existent déjà- du genre : "Tu me laisse être premier cette partie et je te laisse être premier sur la suivante"


Edit :J'arrive après la guerre... Tant pis.
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Message par pazu le Lun 24 Fév 2014, 18:38

Burne le velu a écrit:
J'ai peur que ça encourage des comportements -qui existent déjà- du genre : "Tu me laisse être premier cette partie et je te laisse être premier sur la suivante"


Ça existe? je débarque ou quoi? je savais pô!!

moi j'ai pas besoin de classement pour reconnaître un bon joueur sur une partie...
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Message par Burne le velu le Mer 26 Fév 2014, 14:29

pazu a écrit:
Burne le velu a écrit:
J'ai peur que ça encourage des comportements -qui existent déjà- du genre : "Tu me laisse être premier cette partie et je te laisse être premier sur la suivante"


Ça existe? je débarque ou quoi? je savais pô!!

moi j'ai pas besoin de classement pour reconnaître un bon joueur sur une partie...

Ce doit être le signe que tu choisis bien tes adversaires Smile
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Message par loup23 le Ven 14 Mar 2014, 23:27

Juste pour dire que je trouve sympa l'idée du roi , chevalier,... mais ca n'a de sens et d'intêret que si il ne peut affronter des joueurs de classe proche ce qui revient à un système de division mieux habillé.

Maintenant je comprends les admins, le site devient important en terme de joueurs et le travail doit déjà être bien conséquent..

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Message par Adrumar le Mar 18 Mar 2014, 14:26

D'accord avec loup23 et Iron.
Aux échecs par exemple il y a une espèce de classement "à points" qui permet de savoir de quel niveau est un joueur. On peut par exemple de ne jouer des parties qu'avec des joueurs ayant un score à moins de 200 pts de différence avec le nôtre.
Sans aller jusqu'à ce genre de prise de tête, les Titres seraient à la fois intéressants, ludiques et gratifiants
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Message par Ironmaidenx le Ven 21 Mar 2014, 20:47

Je ne comprends pas ce que tu veux dire Fred

Je suis d'accord avec toi et Raistlin : les points attribués à des non gagnants favoriseront des stratégies de sortie de parties tout sauf défavorables au gagnant pressenti.

En tenant compte de cela, je ne vois que les victoires pour accéder aux titres
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