[Refusé] Pour ou contre le classement général ?

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Re: [Refusé] Pour ou contre le classement général ?

Message par Nocay le Ven 21 Mar 2014, 22:22

Pour les points attribué aux non gagnants il suffit d'avoir une compensation négative par vote des autres joueurs si kingmaking ou alors ne valuer que les 3 premiers.
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Re: [Refusé] Pour ou contre le classement général ?

Message par Ender le Sam 22 Mar 2014, 11:01

Salut!
J'ai parcouru ce sujet et je viens apporter ma pierre à l'edifice.
Je trouve l'idée d'un classement intéressante mais effectivement dangereuse. Voila certaines  remarques utiles (j'espère) à des points déjà soulevés:

Pour le problème de targetage des meilleurs joueurs: ça existe déjà, et d'un côté c'est un peu normal. Avant chaque partie je fais ma petite recherche pour savoir qui est à redouter, et l'argument "celui la est un tueur, allions nous" fait tout son sens. Ceux que ça dérange...c'est les tueurs qui ont peur de voir leur tâche devenir plus difficile Wink

Toutes les victoires ne se valent pas: Oui c'est vrai, mais il n'existe aucun moyen de mesurer ça sauf avec les paramètres de la partie eux mêmes (j'y reviendrais). Commencer à évaluer chaque partie sur des paramètres abstraits pour savoir si c'est une grande victoire ou une victoire plus facile (c'est rare quand même une victoire facile non?) c'est s'enfoncer dans le côté obscur.

Augmentation des dérives: C'est surement le grand point negatif, mais pour moi pas pour les mêmes raisons que ce qui a été exposé plus haut. Je pense que le grand problème serait que les joueurs baseraient leur stratégie sur le classement de leurs voisins du type "s'il gagne il me passe devant au classement, je vais faire en sorte qu'il ne gagne pas".

Conserver le plaisir de jouer: Qui ne se bat pas à 100% pour la victoire? Un classement ne changerait rien de mon point de vue.

Système de points dégressifs par position finale: je pense que c'est une erreur. On est ici pour jouer le trône. Ou au pire on peut le voir à l'envers: pour inciter les joueurs à se battre jusqu'au bout, on peut établir un petit malus pour les deux qui finissent en position 5 et 6. Tant que ça reste un PETIT malus. (malus de 20% par rapport à une partie gagnée?).

Voila maintenant le concept de classement que j'en ressors:
 Idea On se débarrasse de certains paramètres qui rendent les parties inégales en termes de difficulté:
- Classements par extension: chaque extension est particulière, demande une approche particulière, et les joueurs qui y jouent sont différents.
- Les parties jouées avec attribution aléatoire des familles rapportent plus de points.
- Les parties jouées avec cartes de la bataille rapportent plus de points.

 Idea On rend le classement plus "festif" et moins "concurrentiel":
- Parution chaque dimanche soir, ou un dimanche soir sur deux. Sans les stats en temps réel, je pense qu'on peut éviter les effets de rivalités qui posent les soucis majeurs.
- Classement limité: on ne classe pas tous les joueurs, mais seulement un top (top 20%? top 50% des joueurs? à discuter...). Aucun intérêt à faire un bas de tableau qui n'apporterait rien et augmenterait l'impact d'une victoire.

 Idea On rend le classement plus pertinent:
- Classement basé sur le pourcentage de parties gagnées: permet de se débarrasser du facteur quantité (si un joueur gagne 5/5 parties, et un autre 6/100, j'estime que le 1er est un meilleur joueur).
- Application d'un coefficient dégressif par rapport à la date de la partie: plus la partie est ancienne, moins elle influence positivement le score final. En effet, 1) plus le temps passe, plus les joueurs s'améliorent et 2) un joueur qui n'est plus très actif descend progressivement dans le classement (pertinence encore une fois).
- Malus pour les positions 5 et 6, comme évoqué plus haut.


Voila pour un premier jet Smile
Et un classement de ce type permettrait peut être d'organiser des Series: sortes de "finale"/partie promotionnelle entre les 6 meilleurs de chaque extension, pour le fun bien sûr, mais on pourrait bien se marrer et ça serait intéressant!
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Re: [Refusé] Pour ou contre le classement général ?

Message par Ender le Sam 22 Mar 2014, 11:49

J'ajouterais que lorsque je parle de classement limité, dans ce cas (classement basé sur pourcentages) il faut penser à un système pour éviter de retrouver les joueurs avec 1/1 victoires d’apparaître.
Soit on attend un certain nombre de parties jouées (5?) soit on applique un coeff négatif tant qu'un joueur n'a pas atteint un seuil de parties jouées.
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Re: [Refusé] Pour ou contre le classement général ?

Message par nåmtok le Sam 22 Mar 2014, 12:00

Intéressant.

Pourquoi une victoire avec les cartes "cours de bataille" vaudrait plus ?
Au contraire, je trouve plus méritante une victoire sans elles, car elles augmentent quand même pas mal la part d'aléatoire.

Je suis un peu perplexe aussi sur cette idée selon laquelle les parties récentes vaudraient plus que les plus anciennes, c'est assez compliqué à mettre en place (coefficient dégressif ?), et assez arbitraire.

L'idée de Malus est sympa, mais elle n'écarte pas non plus les éventuelles dérives qui ont été soulevées (préférer prendre un château au 4 pour s'assurer d'éviter le Malus plutôt qu'au joueur le mieux parti pour la gagne).

L'attribution de "notes" par les autres joueurs, qui a déjà été proposée plus haut, me semble pouvoir être une super indication, et si on peut légitimement redouter des "hard feelings" et des joueurs qui se vengeraient d'une trahison ou autre en sanctionnant le joueur sur sa note (déjà, c'est pas un drame, la note moyenne ne serait qu'une indication finalement), on peut aussi sortir une moyenne pondérée pour chacune des parties en ne comptant ni la meilleure, ni la moins bonne note attribuées au joueur, je pense que ça limiterait les abus et pourrait donner un indicateur très intéressant selon moi.
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Re: [Refusé] Pour ou contre le classement général ?

Message par Hodor le Sam 22 Mar 2014, 12:30

Excellent, le système Ender Wink

Quelque chose du genre (tout cumulatif) :

participer à une partie : -1 points
gagner : +(nb de joueurs), +1 si famille aléatoire, +1 si cartes aléatoires
finir 5e ou 6e (ou dernier) : -2
ne pas finir (se faire remplacer) : -10
chaque semaine : -2 (permet de faire redescendre le score des anciens tueurs qui ne jouent plus)
entrer comme remplaçant : +1 (encouragement)

Et surtout, pas une MàJ instantanée, mais toutes les 2 semaines, par exemple.
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Re: [Refusé] Pour ou contre le classement général ?

Message par FREDBEN78 le Sam 22 Mar 2014, 12:57

@ironmaidenx

Je disais simplement que le fait de voir tous les joueurs rencontrés sur la page profil permet de savoir un peu plus à qui on a à faire. Et en fait je pensais à ça surtout lorsqu'on veut choisir ces adversaires, cela donne une indication supplémentaire sur le niveau du joueur en question. C'est quand même pas pareil un joueur avec 1à victoires face à des joueurs dits de bon niveau et un joueur avec 10 victoire face à des joueurs plus modeste.



Pour le reste, ces histoires de classement à base de critères subjectifs c'est intéressant mais on voit bien que chacun à son idée sur la question et qu'il va être dur de mettre en place un classement faisant l'unanimité. Je pense donc que tant qu'on a pas trouvé  un système infaillible il vaut mieux ne rien mettre.

Les notes des autres joueurs en fin de partie je suis archi contre, rien de mieux pour pourrir une fin de partie tendue.
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Re: [Refusé] Pour ou contre le classement général ?

Message par Hodor le Sam 22 Mar 2014, 14:10

Au contraire de Fred, je crois qu'il faut mettre un système, fût-il imparfait, pour pouvoir l'affiner.
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Re: [Refusé] Pour ou contre le classement général ?

Message par Ironmaidenx le Sam 22 Mar 2014, 18:09

Je suis contre l'évaluation des joueurs aussi.

Les classements qui reflètent la "vérité" sont à mon sens, le nombre de victoire et le %. Après, la possibilité de voir le même par famille, par version de jeu, par nombre de tours.

Le seul argument qui a du poids dans tout ce que j'ai vu est celui : toutes les victoires ne se valent pas. Auquel je réponds que, à la longue, tout se lisse et chacun aura un mix de parties faciles/difficiles.

En plus on peut y remédier par le système suivant :

On instaure des titres en fonction du nombre de parties jouées. Les bas titres se gagnent avec le nb de parties auxquelles on participe. Les hauts titres avec les victoires.
On donne la possibilité de créer des parties évaluées ou non.
Ceux par exemple qui ont joué moins de 10 parties ne peuvent pas créer ou participer à des parties évaluées.
Seules les parties évaluées comptent dans les victoires.

Et pour épicer le tout, on s'organise quelques tournois officiels pour des coupes.
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Re: [Refusé] Pour ou contre le classement général ?

Message par nåmtok le Sam 22 Mar 2014, 19:26

Un classement version ATP pourrait aussi être sympa.
Genre un nombre de point donné par victoire (1 ?) et un coefficient fluctuant en fonction des ratio des autres joueurs. Le coefficient passerait par exemple à 1,2 si un des joueurs a un ratio > 15% de victoires, 1,5 si deux joueurs ont un ration >15% de victoires, 2 pour 3 joueurs..etc...
Avec même la possibilité de faire gonfler davantage encore ce coefficient lorsqu'on est en présence de joueurs >30%, etc etc...
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Re: [Refusé] Pour ou contre le classement général ?

Message par Nocay le Sam 22 Mar 2014, 19:45

Une victoire contre un bon joueur ne veux rien dire si ce n'est pas ton voisin direct. Je veux dire par là que ça dépend de ta famille et du niveau de tes voisins.
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Re: [Refusé] Pour ou contre le classement général ?

Message par nåmtok le Sam 22 Mar 2014, 19:49

Ben c'est ça l'intérêt de ce classement, si tu gagnes une partie dans laquelle il n'y a qu'un bon joueur, alors ça vaudra un peu plus qu'une victoire contre un groupe de joueurs inexpérimentés.
Si tu gagnes une partie où le nombre de joueurs confirmés grimpe sérieusement (ce qui augmente automatiquement tes chances d'en avoir pour voisins), alors le coefficient monte de manière exponentielle. Et puis avoir un très bon joueur pour voisin peut aussi être un avantage.
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Re: [Refusé] Pour ou contre le classement général ?

Message par Nocay le Sam 22 Mar 2014, 20:01

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Re: [Refusé] Pour ou contre le classement général ?

Message par Ironmaidenx le Sam 22 Mar 2014, 20:44

Comme le dit Fred, on trouvera jamais un système parfait sur lequel tout le monde adhère

Je le redis. Le seul argument qui ressort à chaque fois, est le fait de remporter des victoires faciles/difficiles. A la longue, tout le monde aura des mix de victoires comparables.

De ce fait, le classement brut en nb de victoires et %, pouvoir le décliner par famille, version de jeu et nb de tours me semble parfait pour commencer.

J'adhère complétement à la version de Namtok, non pas en tant que classement standard mais en en tant que dérivation du classement brut. Reste là dessus à pondérer en fonction des joueurs présents, et coller un coef à la famille comme dit Nocay.

@Nocay : si tu pondères la famille pas besoin de noter en fonction du voisin, ça va de soit. Si tu es Greyjoy, et que tu gagnes, tu remporteras la plus faible mise, "pondérée" par la quantité d'expérience présente dans la partie, en dehors de ta propre xp.
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Re: [Refusé] Pour ou contre le classement général ?

Message par Nocay le Sam 22 Mar 2014, 21:30

Ironmaidenx a écrit:@Nocay : si tu pondères la famille pas besoin de noter en fonction du voisin, ça va de soit. Si tu es Greyjoy, et que tu gagnes, tu remporteras la plus faible mise, "pondérée" par la quantité d'expérience présente dans la partie, en dehors de ta propre xp.
La famille n'est pas suffisante, si tu as les greyjoy mais avec un Lannister d'expérience et/ou un Stark à l'identique c'est un des 2 qui va l'emporter sur toi avec de forte probabilités.
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Re: [Refusé] Pour ou contre le classement général ?

Message par Ironmaidenx le Sam 22 Mar 2014, 23:16

Je ne suis pas d'accord avec toi : Ce que tu dis pourra se vérifier si le Greyjoy en question n'est pas xp. Or dans l'idée proposée par Namtok, il y aura un malus pour le stark ou le lannister gagnant du fait de la faiblesse du greyjoy.

Dans le cas où il est xp, il a plus de chances de l'emporter car il est avantagé un peu de facto par le jeu.

Evidemment, je pars de l'hypothese où la diplomatie est un peu neutre.

En fait, en somme, quantifier la somme d'xp, voisins ou non, répond à ton idée. Car les non voisins, qui sont xp et qui se font coiffés au poteau par toi parce que t'as eu un voisin facile, ont du coup leur part de responsabilité de ne pas avoir fait le nécessaire pour te ralentir.
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Re: [Refusé] Pour ou contre le classement général ?

Message par Nocay le Sam 22 Mar 2014, 23:38

Ironmaidenx a écrit:Evidemment, je pars de l'hypothese où la diplomatie est un peu neutre.

c'est pour ca que tu n'es pas d'accord Wink
mais je t'assure qu'avec une xp équivalente c'est pour le greyjoy qui, s'il s'allie avec un des 2, doit se faire trahir quand il sera mal orienté et s'il ne s'allie pas va se faire bouffer.

Apres tu me diras comment un Martell même avec Xp va intervenir sur le Greyjoy, et encore plus si tu ne prend pas en compte la diplo Wink
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Re: [Refusé] Pour ou contre le classement général ?

Message par Ender le Dim 23 Mar 2014, 16:21

@Namtok: Je pense que les cartes cours de la bataille rendent la tâche plus difficile. Tout le monde peut prévoir l'issue d'un combat quand il s'agit de faire de simples additions de points. Mais avoir le petit effet aléatoire des cartes ajoute un challenge. Prévoir un combat trop serré c'est prendre un risque, et il faut savoir le gérer: si on peut, on prend le risque de se faire marcher dessus, ou de voir toute une stratégie foirer. C'est plus périlleux, d'ou je pense qu'une victoire dans ces conditions est plus ardue.

L'idée pour les parties anciennes dévaluées, c'est qu'un classement de joueurs actuels est plus intéressant que si on retrouve des joueurs inconnus ayant eu de bonnes perfs y'a un an. C'est pas si difficile à mettre en place: suffit d'affecter un coeff 0.9 aux parties de plus de 4 mois par exemple, 0.8 pour les parties de plus de 8 mois etc...

Pour l'évaluation des joueurs par d'autres joueurs, je me joins à Fred et Iron pour les notes des joueurs: archi contre. J'imagine les dérives, c'est ingérable.


En lisant les commentaire suivants, je me rend compte de quelque chose: vous avez tous des raisons différentes de vouloir ce classement. Et si on veut trouver une solution, il faut d'abord commencer par savoir à quel problématique on répond. Avant de parler de comment faire le classement, il faudrait surement revenir a:

Pourquoi voulez vous un classement?
A quoi servirait il?
Quelles informations un classement permettrait il d'apporter?




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Re: [Refusé] Pour ou contre le classement général ?

Message par FREDBEN78 le Dim 23 Mar 2014, 17:15

j'en profites du coup pour calmer un peu l'enthousiasme général, toutes vos propositions sont intéressantes mais pour le moment on est très loin d'élaborer un classement général sous quelques formes que ce soit.
Du coup la question pour recadrer le débat est pour ou contre un classement général et c'est là que je rejoins Ender.
Après j'entends bien vos arguments pour le pour et sous quelles formes vous le verriez.
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Re: [Refusé] Pour ou contre le classement général ?

Message par Ironmaidenx le Dim 23 Mar 2014, 18:42

Les raisons sont multiples : connaître ses adversaires, s'inspirer de ceux qui gagnent le plus avec certaines familles, voir comment ils ouvrent etc ... A terme pouvoir se faire des parties de "haut-niveau", un réel plaisir.

J'ai vu Namtok, Amombar, adrumar, Fred, pour ne citer que eux, à l'oeuvre, et j'aimerais bien qu'un de ces 4 je sois dans une partie où ils sont tous
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Re: [Refusé] Pour ou contre le classement général ?

Message par FREDBEN78 le Dim 23 Mar 2014, 20:05

@ironmaidenx

Oui mais si c'est pour choisir tes adversaires tu as déjà pas mal d'éléments pour les trouver, moi le seul truc que j'aimerais en plus au risque de me répéter c'est voir tous les adversaires que le joueur a rencontré, combien de fois et le pompon serait de connaître les parties associées.

J'avais organisé la 467 dans ce cadre, la 393 aussi était du même tonneau et je sais qu'il y en a eu d'autres je crois organisé par maekar33.
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Re: [Refusé] Pour ou contre le classement général ?

Message par Amombar74 le Dim 23 Mar 2014, 20:56

Ironmaidenx a écrit:J'ai vu Namtok, Amombar, adrumar, Fred, pour ne citer que eux, à l'oeuvre, et j'aimerais bien qu'un de ces 4 je sois dans une partie où ils sont tous

A faire avec plaisir Ironmaidenx.

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Re: [Refusé] Pour ou contre le classement général ?

Message par cocoyanouck le Mer 26 Mar 2014, 12:23

Mon message va paraitre un peu HS mais je ne voulais pas créer un sujet pour si peu (j'ai l'habitude que mes sujets passent à la trappe pour leur intérêt relativement bas héhé).

Sans parler d'un classement général, on pourrait penser à mettre dans les stats par exemple, le classement des personnes en fonction de leur nombre de victoires depuis le début. Cela doit être assez facile à faire, et pourrait d'or et déjà permettre de voir quels sont les seigneurs les plus influents/expérimentés en un coup d'oeil.
Après on peut aussi ajouter une colonne ratio par rapport au nombre de parties.

je trouve cette idée assez sympa, je sais je suis génial... Smile
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Re: [Refusé] Pour ou contre le classement général ?

Message par Ender le Mer 26 Mar 2014, 12:34

C'est vrai que ça pourrait être un début. C'est relativement simple et ça pourrait servir de base à la suite.
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Re: [Refusé] Pour ou contre le classement général ?

Message par Nocay le Mer 26 Mar 2014, 13:01

Heu, c'est pas un classement général ca ?  Very Happy 
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Re: [Refusé] Pour ou contre le classement général ?

Message par Adrumar le Mer 26 Mar 2014, 13:35

LOL Nocay,
j'allais poser la même question
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