[Refusé] Pour ou contre le classement général ?

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Message par cocoyanouck le Mer 26 Mar 2014, 13:58

Merde j'ai été repéré...


Nan sérieusement, c'est disons une première étape. Il s'agit de repérer rapidement ceux qui ont du vécu, mais par contre ça évince le fait de devoir faire voter les gens en fin de partie ou d'attribuer des points en fonction de notre classement final dans une partie.

Là ce que je proposais c'était simplement de faire un classement des victoires rien de plus. Cela demande de créer une requête et de l'intégrer à une page, mais en rien de penser à un système de points ni de vote. C'est juste une stat supplémentaire Wink
J'espère avoir clarifié mon intention qui est somme toute relativement différente du principe de base posé par ce débat.
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Re: [Refusé] Pour ou contre le classement général ?

Message par FREDBEN78 le Mer 26 Mar 2014, 14:22

cocoyanouck a écrit:
J'espère avoir clarifié mon intention qui est somme toute relativement différente du principe de base posé par ce débat.

Ben non au contraire, pour être plus clair je me permets de faire le tri sur ce qui ne se fera pas :

- vote à la fin d'une partie : aucun intérêt, risque de dérapage, certains joueurs ne regarde que leurs frontières et n'ont pas de vision suffisamment globale pour s'exprimer sur les voisins lointains.

- système de stats (atp ou autres) :  assez complexe à mettre en place pour quel bénéfice ?  finalement le seul véritable test pour jauger un joueur c'est l'affronter, les stats restent une valeur indicative et en ce sens le nombre de victoires et avec quelles famille sont des donnés suffisante pour se faire un première opinion. Je vais donner l'exemple de Pazu qui n'a pas des stats énormes mais qui est un très bon joueur. Je rajouterai que d'avoir l'information des joueurs rencontrés serait un élément permettant de valoriser les victoires obtenues.



Donc au final la question c'est : est ce que de publier un classement général ne deviendrait pas une nuisance pour le jeu ?
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Re: [Refusé] Pour ou contre le classement général ?

Message par cocoyanouck le Mer 26 Mar 2014, 14:41

Euhhhh.
J'ai bien compris que le système de votes et de points ne se ferait pas. Et je suis bien en accord avec les arguments qui vont à l'encontre de cette demande.

Je ne parle même pas d'un système de stats améliorés, seulement d'une page indiquant le nombre de victoires par joueurs, pour tous les joueurs du site. D'une part ça permet d'avoir la liste des joueurs (qu'on ne retrouve pour l'instant nul part), de l'autre de pouvoir estimer ses adversaires relativement rapidement. Et cela, en tant qu'informaticien, je sais pertinemment que ce n'est pas une charge insurmontable Smile
Je ne dis pas qu'il s'agit d'un intérêt vital pour le site ni pour les joueurs, mais bien d'une stat supplémentaire appréciable pour jauger ses adversaire. Un peu comme les stats qu'on retrouve sur la thématique des parties. Cela n'apporte rien de concret ni aucun avantage, c'est juste pour le fun.

Je sais tout à fait, comme je le disais précédemment, que le nombre de victoires reste une state relative dans le sens où un joueur peut gagner 5 parties sur dix jouées, alors qu'un autre sera devant avec 7 parties sur 100 jouées. Mais ça donne quand même de grosses indications. Et justement une seconde colonne "ratio" permettrait d'améliorer nettement cette tendance. Et là encore, ce sont des stats purement indicatives, sans besoin de faire voter un joueur ni de créer un classement en fin de partie.

Après je ne vois surtout pas pourquoi un classement général de ce type (caché dans les recoins du site en partie stat par exemple) serait un poids pour le jeu Smile J'attends surtout les effets négatifs apportés par cette suggestion, car les points positifs viennent d'être discutés Smile
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Re: [Refusé] Pour ou contre le classement général ?

Message par Adrumar le Mer 26 Mar 2014, 14:48

Fredben,
certes toutes les victoires ne se valent pas, mais une cote mal taillée c'est quand même mieux que rien.

Pour éviter les difficultés liées au classements précis et atténuer les dérives que ça peut engendrer, je suis favorable au classement pas groupes, par exemple:
moins de 10 parties: "Novice"
0-10% de victoires: "Ecuyer"
10-20%: "Chevalier"
20-35%: "Général"
>35%: "Warlord"

Ca ne change rien au targetage, masi ça évite les guerres de classements entre joueurs (le groupe dépend uniquement de ta propre performance) et ça aide notamment les nouveaux joueurs à savoir à quel genre de bestiau ils on à faire.

Et puis, c'est fun, na !
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Re: [Refusé] Pour ou contre le classement général ?

Message par FREDBEN78 le Mer 26 Mar 2014, 14:59

@ cocoyanouk
justement quand tu reviens à un classement plus simple tu reviens plus sur le thème du sujet initial.

@Adrumar
Une victoire c'est une victoire, après c'est de la poésie de déterminer le niveau d'exigences qui fut nécessaire pour la mener à bout. A chacun d'entre nous de ne pas se voir trop beau ou trop moche  Laughing .

Finalement dans ta proposition on a déjà tous les chiffres, il ne manque que le titre.

Je ne suis pas fermé au classement général, j'ai ouvert le sujet pour qu'il soit débattus. Je rappelle que le sujet comporte beaucoup de réponses et dans les premières pages beaucoup d'éléments sont à charges contre ce classement général.
Je trouve que ironmaidenx sur une de ces réponses avait su réfuter une partie de ces arguments. Le seul argument qui reste pour moi gênant reste la course aux stats qui peut nuire au jeu et à l'ambiance et accentuer certaines dérives. Bien sur ce ne sont que des suppositions ou craintes rien ne dit que ça soit le cas ou pas.
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Re: [Refusé] Pour ou contre le classement général ?

Message par Nocay le Mer 26 Mar 2014, 15:01

Yep des petits écussons avec des étoiles et puis je rejoint fredben. Ce serait bien une liste avec les joueurs affrontés (et le nombre de fois) pis meme avec un lien vers les parties concernées Smile
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Re: [Refusé] Pour ou contre le classement général ?

Message par Ender le Mer 26 Mar 2014, 17:56

Je rejoins Fredben sur la plupart des choses qu'il a dit.

J'insiste par contre sur le fait que le nombre de victoires à lui seul n'est qu'indicatif. Il ne peut en aucun cas refléter le niveau absolu d'un joueur. A contrario, je trouve que le ratio (pourcentage de victoires) apporte beaucoup plus d'infos.

Je verrais alors les choses comme ça (pour qu'on avance un peu sur la forme de la chose, ce qui aiderait à se rendre compte de ce qu'on veut):
- Joueurs classés du "meilleur" au moins bon,
- Stat faisant le classement: ratio.

                  Nombre de parties jouées   /   Nombre de victoires   /     Ratio (pourcentage)     /     Rang (Écusson)
Joueur 1                    10                                    8                                 0.80                              Warlord
Joueur 2                    26                                   10                                0.38                              Warlord
Joueur 3                    21                                    5                                 0.23                              Général
Joueur 4                    57                                   12                                0.15                             Chevalier

On y retrouve assez d'info pour se faire une idée honnête du niveau d'un joueur (qui reste bien sûre relative). Les écussons peuvent être réutilisés en dehors du tableau (à côté du nom du joueur?) pour témoigner de son niveau. On y obtient aussi assez d'infos pour organiser des parties spéciales type "gala".

Commentaires? (faites vous plaiz!) Smile
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Re: [Refusé] Pour ou contre le classement général ?

Message par Adrumar le Mer 26 Mar 2014, 18:53

Héhéhé, c'est vrai que des tournois semestriels ça peut être sympa: pour chaque type de jeu
- une partie avec le meilleur possesseur de chaque famille (yeah, je veux le Kraken !!)
- une partie all stars
- une partie worst losers
- ...
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Re: [Refusé] Pour ou contre le classement général ?

Message par FREDBEN78 le Mer 26 Mar 2014, 20:01

Ender a écrit:

                  Nombre de parties jouées   /   Nombre de victoires   /     Ratio (pourcentage)     /     Rang (Écusson)
Joueur 1                    10                                    8                                 0.80                              Warlord
Joueur 2                    26                                   10                                0.38                              Warlord
Joueur 3                    21                                    5                                 0.23                              Général
Joueur 4                    57                                   12                                0.15                             Chevalier

Si jamais et j'insiste sur le "SI JAMAIS" le classement devait être mis en place je le vois exactement sous cette forme mais j'ajouterais les victoires par famille obtenues, vu que l'on peut désormais trier les colonnes ça permettrait encore plus d'infos à se mettre sous la dent.
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Re: [Refusé] Pour ou contre le classement général ?

Message par Ender le Mer 26 Mar 2014, 21:42

Carrément!

J'ajouterais que l'étape suivante qui à mon sens est nécessaire, est d'avoir un tableau pour chaque variante.
En effet, si je joue une partie de Danse avec les Dragons, avoir les résultats des joueurs dans cette précise variante est une info précieuse.
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Re: [Refusé] Pour ou contre le classement général ?

Message par Ironmaidenx le Mer 26 Mar 2014, 21:49

Oui, un filtre par famille est juste excellent. Ca fera certainement remonter le niveau vu qu'on s'inspirerait des ouvertures. Je précise qu'un filtre en cases à cocher est plus adapté pour pouvoir par exemple regarder ceux qui gagnent le plus avec les familles difficiles à jouer.

C'est aussi comme ça que je voyais le classement. Mais il faudra affiner l'attribution des titres pour les rendre fonction du nombre de parties jouées ET du % de victoires.

Et enfin, si le titre évolue en fonction du filtre appliqué c'est la cerise sur le gâteau Smile Ca réglera le problème de victoire avec greyjoy ne vaut pas celle avec lannister, à niveau équivalent.

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Re: [Refusé] Pour ou contre le classement général ?

Message par FREDBEN78 le Mer 26 Mar 2014, 22:05

@ironmaidenx

Le problème des stats et notamment par famille c'est savoir si on retient le % ou l nombre. Dans les deux cas ça a des avantages et des inconvénients. Et si on met les deux ça aura tendance à surcharger d'infos.

Déjà une limitation aux joueurs ayant terminée x parties ( a voir ça peut être 15 par exemple) avant de paraître dans le classement devrait être obligatoire. ça évitera de voir des résultats notamment en % qui ne veulent rien dire.

Pour ce qui est des filtres comme tu dis, il faudrait plutôt le penser en omission par exemple je coche la case greyjoy et je me retrouve avec le classement sans les résultats greyjoy et ainsi de suite tu peux éliminer une ou plusieurs familles.

@ender

il est évident qu'il faudra un classement par variante.
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Re: [Refusé] Pour ou contre le classement général ?

Message par loup23 le Mer 26 Mar 2014, 22:45

Pour le nombre de partie, j'aurai dis plus que 15 .

Faire un classement qui prendrait en compte la valeur différente des victoires avec les différentes familles est une bonne idée, gagner en greyjoy est bien plus facile qu'en lannister mais c'ets également plus facile de gagner en lannister qu'en tyrell..

Apres prendre en compte ce paramétre n'a pas de sens si chaque victoire n'est pas proratisée par la " côte " des adversaires qui ont participés à la partie.

Mais là, on atteint une compléxité plus importante pour programmer cela également et fixé la valeur des paramétres aussi...

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Re: [Refusé] Pour ou contre le classement général ?

Message par nåmtok le Jeu 27 Mar 2014, 00:12

Des tournois semestriels, ce serait énorme. Mais ce serait cool d'y inclure plus de 6 joueurs quand même.
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Re: [Refusé] Pour ou contre le classement général ?

Message par Ender le Jeu 27 Mar 2014, 01:37

@Fredben @loup23

15 c'est beaucoup trop! Pour ma part que je n'ai que 11 parties terminées et ça a pris pas mal de temps déjà, alors que je suis super assidu. Alors imaginez un joueur plus lent, il apparaîtra jamais au classement! Non, 5 parties c'est amplement suffisant pour avoir une stat représentative. On aura treeeeees rarement un joueur qui gagnera 5 parties d'affilé donc on devrait rester en dehors des stats aberrantes.
Donc je dirais 5 pour le classement général, et pour les classements par variante pas de cap, mais le fond du nom en grisé si moins de 5 parties.
J'ajoute que ça motivera les joueurs à jouer au départ pour apparaître dans le classement.

@loup23
Avec ces histoires de côtes on repart dans des choses compliquées. Je pense que l'idéal au départ est d'avoir une bonne base. Une fois que ce sera le cas, on pourra construire la dessus.

@Namtok
Ouai t'as peur de pas être dedans avoues :p
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Re: [Refusé] Pour ou contre le classement général ?

Message par Hodor le Jeu 27 Mar 2014, 03:33

C'est rigolo mais vous tournez autour depuis le début :
- nan pas de système lourd
- ok juste un classement par ratio
- facile, il faut aussi X ou Y
- Et puis W ou Z
- nan pas de système lourd
- ok juste un classement par ratio

etc... ;D
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Re: [Refusé] Pour ou contre le classement général ?

Message par nåmtok le Jeu 27 Mar 2014, 16:50

Lol Ender, j'avoue c'est un peu ça l'idée. Un tournoi à 6, ils risquent de s'emmerder, enfermés dans la caste des tout-puissants. Wink
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Re: [Refusé] Pour ou contre le classement général ?

Message par FREDBEN78 le Jeu 27 Mar 2014, 17:08

@ ender

la limitation de 15 parties c'est pour éviter les % qui veulent rien dire et puis ça me parait assez normal que ça prenne du temps d'entrer dans un classement sur un jeu pareil. Si on s'en tien à 5 parties, ce qui va se passer c'est qu'on aura plein de joueurs à 100% de victoires avec une famille alors qu'ils n'ont joués qu'une fois la famille. En plaçant la barre à 15 ça limite considérablement ce désagrément.

Après j'insiste perso je trouve pas ça vraiment primordial ce classement et on a arrêté de parler des joueurs qui risquent de tomber dans l'abus pour faire gonfler leurs stats (remplacement facile, jouer avec des débutants, saboter la partie d'un adversaire direct au classement...) et pour éviter ce genre d'attitudes on va devoir revenir à un truc plus complexe et là comme le dit hodor on rentre à nouveau dans le cercle infernal....
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Re: [Refusé] Pour ou contre le classement général ?

Message par Ender le Jeu 27 Mar 2014, 17:34

@ Fred

D'accord je comprends bien ton point.
Après, est ce que les Greyjoys sur la deuxième édition sont les mêmes que dans ADWD? Je ne pense pas. Du coup on se retrouve pas avec 6 familles mais beaucoup plus, chaque édition étant différente (sans parler des Boltons ou des Arryn). Donc même avec un cap avec 15 parties, pour peu que le joueur en question ai été touche à tout, on aura ce genre de stats aberrantes.
Le classement par famille à mon sens c'est vraiment à réserver aux joueurs ayant énormément d'expérience (> 30 parties? Plus?) et devrait plutôt être consultable à titre indicatif (tiens il a déjà gagné deux fois avec les Lannisters dans cette variante?!) qu'à titre de vraie stat.
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Re: [Refusé] Pour ou contre le classement général ?

Message par FREDBEN78 le Jeu 27 Mar 2014, 18:16

@ender

je parlais de 15 parties par variante, il ne faut pas oublier que le site est jeune et que au fil du temps il y aura de plus en plus de joueurs avec beaucoup de partie. Le fait que les nouveaux ne soient pas classés me semble au contraire plutôt positif pour eux. Pour ceux qui veulent apparaître à eux de faire le nombre de parties nécessaire et donc d'être présent dans la durée sur ce site.
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Re: [Refusé] Pour ou contre le classement général ?

Message par Ender le Jeu 27 Mar 2014, 18:20

@ Fred

Waou! 15 parties par variantes je trouve ça enormissime. J'ai l'impression qu'on perd l'aspect festif et fun du classement comme ça non?
Je dois dire que je suis en désaccord la dessus ^^
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Re: [Refusé] Pour ou contre le classement général ?

Message par Nocay le Jeu 27 Mar 2014, 19:13

moi je dirais un tri possible par ratio qui prend en compte un filtre multiple.
du style :
tri sur ratio pur : nb parties gagnées/nb parties
tri sur ratio avec filtre simple sur le type de partie : nb parties gagnées du type choisi (2nd edition) /nb parties du type choisi (2nd edition)
tri sur ratio avec filtre multiple type de partie [+ option W/Sans W/toutes] [+ option Carte Bataille/Sans/toutes] [+ Famille] : nb parties gagnées correspondants aux critères / nb parties correspondants aux critères

Pas de notions nombre de partie limite en dur mais peut être un filtre en plus sur le nombre de partie mini, ou juste afficher l'info de nombre de parties concernés lors de l'affichage.

pour cela il faut rajouter la notion de filtres dans la page des comptes.
D'ailleurs ces filtres seraient aussi intéressants dans les pages de liste de parties.
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Re: [Refusé] Pour ou contre le classement général ?

Message par Amombar74 le Jeu 27 Mar 2014, 21:24

Un classement ou pas de classement telle est la question!

C'est avec intérêt que suis les débats et trouve les arguments des deux camps pertinents. Alors pourquoi ne pas satisfaire les pro-classement et les anti-classement, ceux qui aiment la compétition et ceux qui préfèrent le loisir.

On pourrait imaginer lors de la création des parties, avoir le choix si celle-ci soit pris en compte, ou non pour le classement général. Comme ça, chacun aura la possibilité de choisir d'y apparaitre ou non.

Pour l'instant, ne n'ai pas trop réfléchi aux avantages et inconvénients de cette idée. Je vous laisse le plaisir de la commenter.

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Re: [Refusé] Pour ou contre le classement général ?

Message par Ironmaidenx le Jeu 27 Mar 2014, 22:19

C'était une de mes propositions. Partie évaluée ou non. Mais dans un contexte différent. C'est vrai que ça répond au besoin de compét/loisir.
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Re: [Refusé] Pour ou contre le classement général ?

Message par Raistlin le Ven 28 Mar 2014, 12:56

Le débat est parti un peu dans tous les sens, je tenais à le re-centrer comme certains l'ont tenté avant moi.

Lorsque Fredben a ouvert ce sujet, la question était: Pour ou Contre le classement général? (Vous avez 4heures...!  study )

Pour la majorité d'entre vous, vous êtes en train de débattre du Comment (si jamais ce classement devait faire son apparition).
Après, j'imagine que si vous débattez du Comment: c'est que vous êtes pratiquement tous Pour ce classement et que vous êtes convaincu qu'il n'entrainera pas plus de dérives ou qu'elles seront négligeables?
(Oui, je sais que certains ont également donné leur avis sur le Pour ou Contre)

La question que l'on reste en droit de se poser également c'est: Est ce que la majorité active des joueurs qui s'expriment sur ce sujet est représentative de l'ensemble des opinions des joueurs du site... de toutes façons, il est fort probable que cette histoire se termine en sondage.

Mais par exemple, pour plaider le contre, il m'a été plusieurs fois fait remarqué que l'ambiance serait plus saine sans les stats individuelles... (alors j'ose même pas imaginer ce que me diraient ces joueurs s'il y avait un classement général).

D'ailleurs j'en profite pour répondre à Amonbar:
Amombar74 a écrit:On pourrait imaginer lors de la création des parties, avoir le choix si celle-ci soit pris en compte, ou non pour le classement général. Comme ça, chacun aura la possibilité de choisir d'y apparaitre ou non.
Le problème c'est que ça va séparer les joueurs en 2 populations. Et ça fait encore une exception à programmer dans le cas général.
Et même si tu fais parti de la population qui ne veut pas se trouver dans ses parties dites "classées", tu te retrouveras à en faire d'une manière ou d'une autre, par manque de joueurs ou pour en affronter certains en particuliers.
Et puis, s'il fallait faire ça, comment traiter les parties déjà terminées? comme non-classées? on repartirait tous à 0 du coup... non ça ne va pas.
J'étais plus dans l'optique de "classement général pour tous ou pour personne".

Bien sûr je pense qu'on aime tous ici le petit coté compèt' et qu'on est tous bien content quand on remporte une victoire mérité acquise à la sueur du cerveau.
Mais forcé de constaté aussi que de temps en temps, il arrive des situations où tout se joue sur les derniers mouvements et où la décision du vainqueur est entre les mains d'un joueur tiers qui n'a plus rien à jouer.
Et dans ces situations là, ma crainte c'est qu'avec un classement général, les titres associés, etc... on arrive plus souvent à des situations de conflits, d'emportements, de rancœurs mal digérées.
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