Equilibre Greyjoy / Lannister avec Chef & Cachot et Carte tactique

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Equilibre Greyjoy / Lannister avec Chef & Cachot et Carte tactique

Message par Maeglin le Ven 01 Jan 2016, 15:43

Bonjour à tous,

Je suis un ptit nouveau sur le site, la première partie que j'ai rejointe utilise à la fois les variantes Chef & Cachot et Carte tactique : je suis Lannister et j'ai énormément souffert dès le 1er tour face au Greyjoy. Je trouve que l'équilibre Greyjoy / Lannister est totalement cassé avec ces 2 variantes : plus de limite à 2 déplacements pour le Greyjoy, ça change tout.
La partie est la 3801, je suis preneur de vos remarques, avis sur le 1er tour : j'ai du mal à voir comment j'aurais pu mieux m'en sortir..

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Re: Equilibre Greyjoy / Lannister avec Chef & Cachot et Carte tactique

Message par Deneidis le Ven 01 Jan 2016, 19:01

Hello,

je partage tout à fait cette analyse. Réussir à défendre ses Lannisters contre les Greyjoys est déjà difficile en classique, aucune erreur n'est autorisée, et même sans cela ça reste très technique. Mais avec les chefs, et les cartes tactiques, j'ai du mal à croire que ce soit vraiment possible.
C'est pour ça que je préfère garder ces deux options pour de plus grandes cartes, comme celles de Tempete des Lames. Là je trouve qu'elles font vraiment sens.

Pour ton cas, tu as quand même encore des arguments à faire jouer. En particulier, tu joues avant Greyjoy, et donc tu pourras raider des soutiens, ou déclencher tes chefs à raids avant que lui raide tes soutiens. Il a laché deux de ses trois grosses cartes, et tu es devant lui à l'épée. Si Stark se montre disposé à t'aider, tu pourrais bien t'en sortir.

Certes l'ouverture Greyjoy était horrible, mais en même temps, il se mettait en grande difficulté sur les couronnes, et avec ce clash dans la foulée, il y a de l'espoir Smile
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Re: Equilibre Greyjoy / Lannister avec Chef & Cachot et Carte tactique

Message par CrocPoulet le Ven 01 Jan 2016, 19:21

Salutations,

Comme l'a dit Deneidis c'est déjà pas une partie de plaisir pour le Lannister en classique, les cartes du Greyjoy sont complètement pétées (ça serait bien que ce soit corrigé dans une éventuelle 3e édition au passage...).

Les cartes ASOS sont beaucoup plus équilibrées (il est d'ailleurs conseillé de les utiliser dans les règles pour jouer avec les chefs et cartes tactique sur une partie à 6) et ça me semble viable en ne commettant pas d'erreur.

Une entente avec le Stark laisse normalement aussi peu de chance au Greyjoy, mais ça reste également vrai pour n'importe quelle famille qui se fait prendre en sandwich ^^
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Re: Equilibre Greyjoy / Lannister avec Chef & Cachot et Carte tactique

Message par Deneidis le Ven 01 Jan 2016, 19:31

CrocPoulet a écrit:... les cartes du Greyjoy sont complètement pétées (ça serait bien que ce soit corrigé dans une éventuelle 3e édition au passage...).

Must. Resist. Trolling.


argg
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Message par CrocPoulet le Ven 01 Jan 2016, 20:35

Deneidis a écrit:
CrocPoulet a écrit:...  les cartes du Greyjoy sont complètement pétées (ça serait bien que ce soit corrigé dans une éventuelle 3e édition au passage...).

Must. Resist. Trolling.


argg


Pas compris ^^
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Re: Equilibre Greyjoy / Lannister avec Chef & Cachot et Carte tactique

Message par FREDBEN78 le Ven 01 Jan 2016, 20:43

Croc poulet, ce jeu est basé justement sur le déséquilibre qui rend nécessaire la diplomatie.

Je n'ai pas assez de parties classiques avec chefs et cartes tactiques pour en parler, mais effectivement cela rend les choses sans doute encore plus complexes et les lannister n'en avait pas forcément besoin. Néanmoins je ne suis pas sur qu'un joueur trop agressifs dès le début face à de bons joueurs peut vraiment conserver ces chances de victoires longtemps. Il créera normalement un consensus pour éliminer la menace qu'il représente.

Quand aux parties classiques je ne trouve pas la position des lannister si désespéré que certains se plaisent à le dire, il ne faut certes pas faire trop d'erreurs mais ça reste très jouable.

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Re: Equilibre Greyjoy / Lannister avec Chef & Cachot et Carte tactique

Message par CrocPoulet le Ven 01 Jan 2016, 21:17

La configuration de la map ne peux pas rendre le jeu complètement équilibré c'est certain, mais la surpuissance des cartes du Greyjoy ne me semble tout de même pas justifiée en classique.

Avoir un certain équilibre de départ n'empêche pas la diplomatie à mon sens, l'issue des parties se jouant essentiellement dessus de toute manière quand il y a un niveau technique correct.

Face à un bon Greyjoy, le Lannister n'a aucune chance sans l'aide du Stark, ou au mieux peut empêcher le Greyjoy de gagner en ne commettant aucune erreur mais sans aucune possibilité de victoire pour autant.

En classique, le Greyjoy est le seul qui peut se permettre de défoncer n'importe qui facilement en 1 vs 1, je trouve que c'est un problème...
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Re: Equilibre Greyjoy / Lannister avec Chef & Cachot et Carte tactique

Message par Deneidis le Ven 01 Jan 2016, 22:37

ok, can't resist!

Je ne suis pas d'accord du tout ! La puissance des cartes Greyjoy résident uniquement dans la capacité à gagner les combats. Mais elles n'ont que très peu d'épées ou de tours, et aucun effet handicapant type Doran, Cersei, Robb, Bariol ou Olenna. Alors certes, Greyjoy peut débouler à Vivesaigues quand il veut, mais que se passe-t-il quand il prend Cersi ou Gregor en retour ? De même, il peut prendre Winterell assez facilement (et encore), mais que se passe-t-il quand il prend Eddard en retour, et une deuxième fois Eddard à cause de Roose ?

Je suis bien d'accord pour dire que jouer Lannister est difficile, qu'on a pas le droit à l'erreur, qu'il faut soigner sa diplomatie. Et pour dire que jouer Greyjoy procure des avantages faciles comme de fortes options maritimes, qu'on peut faire du 1vs1. Mais quand il s'agit de gagner une partie où il y a aussi 5 autres joueurs, je ne suis vraiment pas convaincu que Greyjoy soit si fort que ça.

Pour essayer de donner un poids plus factuel à mes arguments, si on regarde les résultats du premier tour du tournoi en cours, parmi les joueurs à 2 et 3 victoires, il y a presqu'autant de victoires Lannister que Greyjoy ( 3 Lannister vs 4 Greyjoy dans les trois victoires, et 6 vs 6 dans les deux victoires). Alors bien sur plus bas dans le classement c'est une autre histoire. Mais il me semble que ca veut seulement dire que jouer et gagner avec Lannister demande de l'expérience.
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Re: Equilibre Greyjoy / Lannister avec Chef & Cachot et Carte tactique

Message par CrocPoulet le Sam 02 Jan 2016, 13:09

La 2e option donc ^^

Je suis d'accord avec la plupart de ton raisonnement et argumentaire mais ça ne vient que confirmer que le relation Greyjoy - Lannister est totalement déséquilibrée et n'empêche pas le raisonnement que j'en ai non plus.

Est-ce que ce déséquilibre est une nécessité absolue et est-il justifié? Non
Un meilleur équilibre de départ casserait-il l'essence du jeu (stratégie + diplomatie)? Non (cf les cartes ASOS)


(Je voulais m'en tenir là mais comme toi je me laisse prendre au jeu ^^)


Je trouve quand même un bémol dans ton argumentaire, ok le pouvoir de Cersei est phénoménal mais le Lannister aura quasiment aucune chance de l'utiliser avec un Greyjoy qui lui rentre dans le lard directement (même Clegan a du mal à passer dans ce cas).

Les cartes du Greyjoy sont basées sur la capacité à remporter ses combats, c'est vrai et c'est quand même une étape indispensable pour remporter la couronne.

Il y a d'ailleurs 3 cartes avec des symboles d'épée (si on arrive à bien placer Asha) et 2 avec fortification (toujours avec Asha), en face de ça le Lannister c'est 2 cartes avec symboles d'épées et une seule avec fortification (même s'il y a 4 épées et 2 fortifications chacun au total, il reste l'avantage du nombre de cartes comportant ces symboles pour le Greyjoy).

edit : et même 4 cartes avec symboles d'épée en comptant Theon (ce qui nous fait un total de 5 épées)

Le Greyjoy n'a certes pas de carte style Doran, Barriol, Reine des Epines etc... mais c'est plus que largement compensé par sa force de combat.

Tu te bases également sur le fait que le Stark va venir y mettre son grain de sel (et cela sous-entend que le Baratheon va le laisser plutôt tranquille de l'autre côté), mais c'est loin d'être toujours le cas non plus. Sinon oui à 2 contre 1 (voire + avec le jeu des mises) le Greyjoy ne s'en sortira pas au final, mais c'est vrai pour n'importe quelle autre famille.

Pour le tournoi (que j'aurai adoré faire :-) ), j'imagine que la plupart des joueurs sont expérimentés et connaissent la puissance indécente du Greyjoy, ils compensent donc d'eux même ce déséquilibre de départ. Sinon il suffit de regarder les stats générales qui confirment l'avantage de la position + cartes pour le Greyjoy.


Le Greyjoy est aussi la seule maison qui peut prendre la mer d'une autre dès le 1er tour à coup sûr quelque soient les ordres du Lannister, vu l'importance des mers dans ce jeu je ne trouve pas ça normal. Je pense sincèrement que Victarion devrait avoir une force de 1 et remplacer la carte 3 par un symbole de fortification par exemple. Le Greyjoy est la seule famille a avoir cet avantage avec ce type d'effet sur une carte 3 (Kevan et Saan sont des cartes de force 1)

En parcourant le forum, je m’aperçois que je ne suis pas seul à penser qu'un rééquilibrage serait quand même bienvenu (dont certains joueurs d'expérience).
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