Kingmaking flagrant

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Re: Kingmaking flagrant

Message par FREDBEN78 le Mar 01 Déc 2015, 07:08

autant pour moi Hodor j'étais passé à côté, je ne porte pas de lunettes il est peut être temps pour moi de consulter Smile .

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Re: Kingmaking flagrant

Message par Clopinette le Mar 01 Déc 2015, 09:23

Hodor a écrit:Pour les lunettes de Fredben :
@ Clopinette : "à l'emporte-pièce", hein ? QED.
: se dit d'une remarque qui manque cruellement de nuance.

Tiens en voilà un exemple :

Clopi a écrit:
Et pour reprendre vos comparaisons footballistiques : je dirais plutôt que les joueurs qui se posent la question de la pertinence du 4-4-2 avec ou non un attaquant dans la profondeur et un libéro avancé, sont parfois dubitatifs sur l'intérêt de faire une passe à dix dans le rond central pour ensuite marquer contre son camp...

Certes, tout le monde joue dans les règles et chacun s'amuse comme il veut, mais moi ça m'fait mal.

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Re: Kingmaking flagrant

Message par Nocay le Mar 01 Déc 2015, 10:10

Hodor a écrit:En matière d'état d'esprit, je trouve ahurissant que quelqu'un puisse  se plaindre que d'autres jouent à un jeu pour se faire plaisir et non pour servir les intérêts de leurs adversaires.

Quelqu'un se rappelle-t-il la définition exacte de ce qu'est un jeu ?
"On peut définir le jeu comme une activité de loisirs d'ordre physique ou bien psychique, soumise à des règles conventionnelles, à laquelle on s'adonne pour se divertir, tirer du plaisir et de l'amusement. "

Notez que le but est l'amusement, pas les règles conventionnelles, qui ne sont qu'un moyen. La règle n'est que le moyen de préserver l'amusement de l'autre, mais le but, (et sans celui-ci point de joueurs !) reste "l'auto-amusement".

Le but est que tout le monde s'amuse, il faut donc parfois arriver à trouver des consensus mais surtout des gens avec qui tu peux le trouver.
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Re: Kingmaking flagrant

Message par nåmtok le Mar 01 Déc 2015, 12:23

Hodor a écrit:Pour les lunettes de Fredben :

Ronflex a écrit:Après, il restera les gens qui ne sont pas motivés par les stats mais qui profitent simplement du jeu en s'amusant, et eux c'est vraiment les pires...

Profiter du jeu en s'amusant, quelle horreur !

@ Clopinette : "à l'emporte-pièce", hein ? QED.

@ nåmtok : je vais faire simple, OK ?
a) le KM n'est pas une notion existant dans les règles de ce jeu. En conséquence, en commettre n'est pas une altération des règles du jeu.
b) Ce qui n'est pas dans les règles ne peut être interdit ni sanctionné. Si tu gardes le parallèle avec le foot, on parle de gens qui s'autorisent à frapper la balle de l'autre pied que leur pied directeur, par exemple.
c) Si une stratégie ne peut prendre en compte le comportement erratique d'un joueur, alors peut-être est-il temps de remettre en cause la qualité de cette stratégie.

Pas d'accord du tout. La finalité de tout jeu, de tout sport, c'est de gagner, ou, a minima, de réaliser la meilleure performance possible. Peu importe si l'objectif est atteint, tant qu'on "joue le jeu", on s'amuse, pas de problème. A partir du moment où on ne poursuit pas cet objectif "naturel" de la victoire, conçu par le jeu lui-même, on le fourvoie forcément.

Puisqu'on continue de parler de football, que se passe-t-il quand, dans un championnat, sur un match donné, une équipe décide qu'elle n'a pas envie de gagner, mais juste "de passer un bon moment" (comme s'il y avait d'ailleurs une quelconque incompatibilité entre ces deux objectifs) et de se laisser perdre en se focalisant sur le nombre de "petits ponts" réalisés ? Est-ce qu'on ne peut pas considérer qu'on "bafoue" les règles du jeu ?
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Re: Kingmaking flagrant

Message par jake the dog le Mar 01 Déc 2015, 16:29

Bon je cite mon frère sans le citer directement pour éviter un escalier de conversation .
Tu dis :

Pas d'accord du tout. La finalité de tout jeu, de tout sport, c'est de gagner, ou, a minima, de réaliser la meilleure performance possible. Peu importe si l'objectif est atteint, tant qu'on "joue le jeu", on s'amuse, pas de problème. A partir du moment où on ne poursuit pas cet objectif "naturel" de la victoire, conçu par le jeu lui-même, on le fourvoie forcément.

Puisqu'on continue de parler de football, que se passe-t-il quand, dans un championnat, sur un match donné, une équipe décide qu'elle n'a pas envie de gagner, mais juste "de passer un bon moment" (comme s'il y avait d'ailleurs une quelconque incompatibilité entre ces deux objectifs) et de se laisser perdre en se focalisant sur le nombre de "petits ponts" réalisés ? Est-ce qu'on ne peut pas considérer qu'on "bafoue" les règles du jeu ?

Je suis pas trop d'accord avec cette notion , et je rejoins un peu Hordor dans son discours car si on prend un exemple : en terme d'efficacité il est évident qu'il y a des choix dans le jeu qui seront plus productifs que d'autres, par exemple un greyjoy à plus de chance de gagner en rentrant vite dans le lannister ( attention on ne rentre pas dans le débat sur les joueurs qui sont meilleurs que d'autres et donc ça influence la stratégie... ) la je parle de structure de jeu. Je disais donc un greyjoy en terme de réussite devrait toujours selon ton discours privilégier une attaque du lion car celle-ci peut s'avérer fructueuse en terme de chateaux, cela dit il y a beaucoup de joueur qui tente le nord voire le sud avec le greyjoy pour prendre du plaisir, pour jouer de manière peu conventionnel, le calcul de la réussite passe au second plan face à celui du plaisir de varier son jeu même si cela va surement déboucher sur une partie plus compliquée . On ne peut parler d'un jeu comme quelque chose qui n'a pour finalité que la victoire ou la volonté de donner son meilleur sur chaque partie, un jeu est avant tout pour le plaisir . On ne peut pas comparer le jeu amateur tel qu'on le connait ici à un match de foot professionnel d'ailleurs, je ne vois pas trop la pertinence de la comparaison
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Re: Kingmaking flagrant

Message par CrocPoulet le Mar 01 Déc 2015, 16:42

Totalement d'accord avec toi Jake, j'ai gagné une partie avec le Tyrell en allant mélanger mes bateaux avec ceux du Lannister et du Greyjoy et boutant le Greyjoy hors de chez lui. Elle fût très longue à obtenir les 2 s'étant finalement alliés jusqu'à la mort contre moi alors qu'ils se faisaient la misère depuis le départ ^^; mais je me suis beaucoup plus amusé que d'aller rentrer de façon primaire dans le Martell, alors que ça aurait été 10 fois plus simple!
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Re: Kingmaking flagrant

Message par jake the dog le Mar 01 Déc 2015, 17:03

Oui voila et comme Namtok dit , il y a pas d'incompatibilité entre plaisir et objectif de victoire c'est vrai , mais les parties comme celles-ci se terminent parfois bien pour celui qui prend ce risque en choisissant une stratégie originale , parfois elles se passent mal . On ne peut pas reprocher à ce joueur de s'amuser en essayant quelque chose de nouveau, d'audacieux. Pour moi il y a un juste milieux entre prendre un jeu que pour le plaisir d'y jouer sans jamais vouloir vraiment gagner , et jouer à un jeux dans l'idée absolue de gagner sur chaque partie. Bien sur gagner c'est le but mais il faut comprendre aussi les choix qui privilégient parfois le plaisir plutot que des choix platoniques, les plus propices à amener la victoire.


Dernière édition par jake the dog le Mar 01 Déc 2015, 17:05, édité 1 fois
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Re: Kingmaking flagrant

Message par Hodor le Mar 01 Déc 2015, 17:04

nåmtok a écrit:Pas d'accord du tout. La finalité de tout jeu, de tout sport, c'est de gagner, ou, a minima, de réaliser la meilleure performance possible. Peu importe si l'objectif est atteint, tant qu'on "joue le jeu", on s'amuse, pas de problème. A partir du moment où on ne poursuit pas cet objectif "naturel" de la victoire, conçu par le jeu lui-même, on le fourvoie forcément.

Puisqu'on continue de parler de football, que se passe-t-il quand, dans un championnat, sur un match donné, une équipe décide qu'elle n'a pas envie de gagner, mais juste "de passer un bon moment" (comme s'il y avait d'ailleurs une quelconque incompatibilité entre ces deux objectifs) et de se laisser perdre en se focalisant sur le nombre de "petits ponts" réalisés ? Est-ce qu'on ne peut pas considérer qu'on "bafoue" les règles du jeu ?

Mon cher Nåmtok, nos conceptions de la notion de jeu divergent complètement. Déjà, tu mélanges allègrement "jeu" et "sport", pris dans le sens de compétition, qui sont deux notions pour le moins différentes, pour ne pas dire opposées. En parlant de foot, tu n'as jamais échangé quelques balles avec des potes, sans notion de compétition ? En parlant de jeux de plateau, dois-donc conclure que si tu ne gagnes pas, tu es forcément déçu ?

Je me permets de te proposer quelques définitions de ce qu'est le jeu, avec leurs sources :

Larousse : Activité d'ordre physique ou mental, non imposée, ne visant à aucune fin utilitaire, et à laquelle on s'adonne pour se divertir, en tirer un plaisir

CNTL (une émanation du CNRS sur la langue française) : Activité désintéressée, destinée à faire passer agréablement le temps à celui qui s'y livre.

Une étude théorique de l'IUFM de Lyon, citant elle-même plusieurs auteurs : plutôt que d'en citer les trois quarts, je t'invite à la lire en entier, notamment la classifictation des jeux d'après Caillois, d'où il ressort que tu joues en Agôn là où moi je me place plus en Mimicry. Ca ne nous rend pas meilleur l'un que l'autre, mais pourrait t'aider à accepter les différences.
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Re: Kingmaking flagrant

Message par CrocPoulet le Mar 01 Déc 2015, 17:39

Définitivement la même vision que Jake, essayer de gagner mais tout en s'amusant.
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Re: Kingmaking flagrant

Message par nåmtok le Mar 01 Déc 2015, 17:42

jake the dog a écrit:
Je suis pas trop d'accord avec cette notion , et je rejoins un peu Hordor dans son discours car si on prend un exemple : en terme d'efficacité il est évident qu'il y a des choix dans le jeu qui seront plus productifs que d'autres, par exemple un greyjoy à plus de chance de gagner en rentrant vite dans le lannister ( attention on ne rentre pas dans le débat sur les joueurs qui sont meilleurs que d'autres et donc ça influence la stratégie... ) la je parle de structure de jeu. Je disais donc un greyjoy en terme de réussite devrait toujours selon ton discours privilégier une attaque du lion car celle-ci peut s'avérer fructueuse en terme de chateaux, cela dit il y a beaucoup de joueur qui tente le nord voire le sud avec le greyjoy pour prendre du plaisir, pour jouer de manière peu conventionnel, le calcul de la réussite passe au second plan face à celui du plaisir de varier son jeu même si cela va surement déboucher sur une partie plus compliquée . On ne peut parler d'un jeu comme quelque chose qui n'a pour finalité que la victoire ou la volonté de donner son meilleur sur chaque partie, un jeu est avant tout pour le plaisir . On ne peut pas comparer le jeu amateur tel qu'on le connait ici à un match de foot professionnel d'ailleurs, je ne vois pas trop la pertinence de la comparaison

Bien sur qu'on peut jouer de manière originale, et je suis le premier à le faire, bien sur qu'on peut tenter de prendre du plaisir, même en réduisant ses chances de victoire, bien sur qu'un joueur peut faire des erreurs ou se faire manipuler, ça ne me pose aucun problème.
Là où je ne suis pas d'accord, c'est quand on dit ici qu'on peut jouer avec un joueur qui ne cherche pas à gagner du tout, et c'est ce dont il est question ici. On me dit qu'aucune règle n'empêche un joueur de ne pas poursuivre l'objectif principal du jeu, je dis que je ne suis pas d'accord. Quand on joue aux échecs pour bouger ses pièces sans but particulier, on ne respecte, à mon sens, ni les règles (qui comprennent toujours un objectif à poursuivre pour les joueurs, quelle que soit la définition du Larousse d'ailleurs), ni le jeu.
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Re: Kingmaking flagrant

Message par Hodor le Mar 01 Déc 2015, 17:47

Il n'a jamais été question "de ne pas gagner du tout".
Je rapelle que le KM tel qu'il est généralement reproché concerne à 99% des joueurs dont les chances propres sont nulles, et qui ont le choix entre favoriser par défaut un adversaire ou un autre. Systématiquement la râlerie remonte par celui qui s'estimé lésé de ne pas avoir profité du choix du joueur sus-cité.
De là, nous sommes partis sur la définition du Jeu, la notion de mettre la compétition et la volonté de gagner avant toute autre chose : le fait qu'elle passe en second ou troisième ne signifie pas son absence, non ?
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Message par Sombre Astro le Mar 01 Déc 2015, 21:56

Oui enfin bon, si l'on prend pour exemple la partie ou je m'estime lésé (au même titre sans doute, des trois autres joueurs qui n'ont pourtant pas réagi) , il apparait clairement ici que Fanny a délibérément mis fin aux stratégies de tous.
Ce que j'ai encore plus de mal à comprendre, et c'est là où certains arguments deviennent obsolètes, c'est qu'elle accomplissait jusqu'à ce tour fatal une bonne partie, allant même jusqu'à prendre Lancehélion et disposant de 5 chateaux me semble-t-il.

Ce qui ne colle absolument pas avec une volonté de victoire. Prévenue par corbeaux, je ne trouve, jusqu'à présent, aucune explication à cet acte. Enfin bon, c'est passé.. mais il est certain que ça relance les débats houleux sur la notion de Faiseurs ou Faiseuses de Roi.

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Re: Kingmaking flagrant

Message par Hodor le Mer 02 Déc 2015, 04:15

Un jour il y aura peut-être une râlerie du type "'tin on faisait notre trup peinards, on était en plein RP et y'a ce couillon de truc, il a mis fin à la partie d'un coup comme ça, HRP !!

Pensez donc à tous ces gens de "la seconde école (cop FB)" qui doivent se coltiner les maniaques de la compétiion... Smile
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Message par Hyperion le Mer 02 Déc 2015, 11:33

Hodor a écrit:Il n'a jamais été question "de ne pas gagner du tout".
Je rapelle que le KM tel qu'il est généralement reproché concerne à 99% des joueurs dont les chances propres sont nulles, et qui ont le choix entre favoriser par défaut un adversaire ou un autre. Systématiquement la râlerie remonte par celui qui s'estimé lésé de ne pas avoir profité du choix du joueur sus-cité.

Il est vrai ... et on peut d'ailleurs regretté que les joueurs qui tirent bénéfice d'un SOIT-DISANT KM viennent rarement donner leur avis sur la question sur le forum. Je le sais d'expérience Wink (cf partie 3623 et le sujet ouvert par Rameuj qui en a découlé).

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