Kingmaking flagrant

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Kingmaking flagrant

Message par Sombre Astro le Dim 29 Nov 2015, 19:02

Bonjour mes Seigneurs,

Je ne poste pas très souvent des messages sur le forum mais là je crois que je suis obligé de le faire.

Sur la partie 3578, il y a eu un double kingmaking de la part du Barathéon et du Greyjoy, qui, incompréhensiblement, ont déserté leurs chateaux (Claquepince et Pouce-Flint), laissant la possibilité au Bolton de cumuler très rapidement jusqu'à 7 chateaux. Sur la dernière marche en question, alors que j'étais allié au Greyjoy (Fanny), celle-ci, à moins d'attaquer le Bolton sur Salvemer..a préféré m'attaquer sur Vivesaigues. Je lui avais pourtant prévenu par corbeaux, de manière très claire, qu'il fallait qu'elle attaque le Bolton. Au lieu de ça, elle part de Pouce-Flint, ne trouvant rien de mieux que de mettre fin à la partie s'achevant au tour 6.

Ca commence à devenir vraiment pénible. Non seulement, ce sont des joueurs inexpérimentés voire débutants, mais en plus, ils se permettent de nous taxer de "rageux", quand on leur dit qu'on préviendra les admins.

Franchement, c'est lassant. Je demanderais donc que vous puissiez en juger par vous-même et examiner la situation, voire sentence car là c'est carrément plus possible.
Merci bien.

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Re: Kingmaking flagrant

Message par jake the dog le Dim 29 Nov 2015, 19:34

Pour répondre à ce cas, je pense que c'est vraiment le manque d'analyse du joueur et non la volonté de faire gagner volontairement un autre , j'ai fait quelques parties récemment avec Fanny et il me semble que c'est un(e) joueur(se) inexpérimentée au possible du moins pour le moment. Je pense que le king making renvoie à la volonté de faire de quelqu'un un roi, la ça semble à de la mauvaise stratégie, même si tu l'as prévenu il ou elle a du se faire retourner le cerveau par un Bolton malin . L'avantage de jouer avec ce genre de joueur c'est qu'on à plus de chance de gagner mais l'inconvénient c'est qu'on peut voir ce genre de chose ... Je ne pense pas que ce soit vraiment un king making même si je comprends pourquoi c'est énervant , construire une stratégie, une partie pour que ça se termine comme ça .. moche .
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Re: Kingmaking flagrant

Message par Sombre Astro le Dim 29 Nov 2015, 19:46

Non non Jake,

Elle m'a assuré par corbeau qu'elle ne trahirait jamais un allié (c'est-à-dire le Bolton et moi, Lannister), même pour un septième château. Ce qui me déplait fortement, c'est son attitude déplorable avant tout. J'ai eu la possibilité de la trahir moultes fois, et, évidemment, je ne l'ai pas fait ( j'aurais du). Qu'on me trahisse, ça, ça fait partie du jeu, mais qu'on me trahisse pour couronner un autre joueur, je comprends pas.
Cependant, il n'y a pas que la Greyjoy qui est coupable. Deymos Bolton a en effet bénéficié, et c'est bien la première fois que je vois ça, d'un autre chateau (Claquepince) déserté par le Barathéon.
Je trouve ce double enchaînement très curieux dans une partie ou le choix des familles était permis.

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Re: Kingmaking flagrant

Message par Ronflex le Dim 29 Nov 2015, 20:02

Baratheon qui libère Claquepince, c'est tout à fait possible qu'il ne l'ai pas vu venir, qu'il pensait pouvoir reprendre Claquepince à deymos qui serait alors à 6 châteaux.

Après, fanny t'assure qu'elle ne trahira ni Bolton ni toi, à un moment elle en attaque forcément un. Pareil, peut être qu'elle n'avait pas vu Claquepince libre et les 7 châteaux immédiatement à portée du Bolton.
Ensuite, pour le choix d'attaquer de t'attaquer toi plutôt que Bolton, vu comme Salvemer est défendu, j'imagine que tu avais un soutien prévu à Vivesaigues pour l'aider à prendre. C'est tout à fait possible qu'elle craignait une trahison de ta part et qu'elle ai préféré prendre un château à toi qui était acquis plutôt que de devoir compter sur toi et risquer une trahison qui lui coûterai un engin de siège.

Enfin, tout ça pour dire que je suis de l'avis de jake, ce genre de situation c'est très souvent un joueur qui ne se rend pas compte que son action fait gagner directement un autre plus que la réelle intention de faire gagner quelqu'un.
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Re: Kingmaking flagrant

Message par Sombre Astro le Dim 29 Nov 2015, 20:07

Mais, Ronflex,

Pourquoi partir de Pouce-Flint alors ? C'est ça que je ne comprends pas. C'est l'action en elle-meme qui est coupable, il n'est même pas question de trahison ici. Mon soutien + 1 de Vivesaigues était constitué d'une tour de siège et d'un fantassin. De plus, j'ai justement retiré mon ordre de marche en mer pour justement lui montrer que je ne comptais pas l'attaquer et qu'elle devait tout faire pour faire perdurer la partie.

Enfin, quoi qu'il arrive, j'ai envoyé des corbeaux généraux dans le fil de la conversation, et visiblement ça n'a pas plu au créateur de la partie (gagnant), Deymos, qui ne souhaite pas me revoir dans une de ses parties futures. Ce n'est pas à lui que j'en veux, mais à ceux qui font font vraiment n'importe quoi et démontent les parties comme ça.

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Re: Kingmaking flagrant

Message par jake the dog le Dim 29 Nov 2015, 23:24

en effet ce n'est pas très bon gagnant de la part de Deymos de te " bannir " de ses futures parties . En tout cas je comprends que tu sois énervé par ces deux manoeuvres ça va de soi . Mais en réalité c'est pas faux que c'est un peu étrange de déserter pouce flint . Je pense que Fanny a du être plus qu'influencée par le Bolton .
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Re: Kingmaking flagrant

Message par Hodor le Lun 30 Nov 2015, 03:15

Pffff... Si les joueurs arrêtaient de faire une fixette sur la notion de KM, l'ambiance s'en porterait tellement mieux.

Mais bon, bonne digestion et à plus tard !
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Re: Kingmaking flagrant

Message par Clopinette le Lun 30 Nov 2015, 10:05

Personnellement, je trouve que ça commence à faire beaucoup...

A mon sens, il y a un manque de références communes entre les joueurs de la communauté tdf-online sur ce qui est acceptable dans une partie et ce qui ne l'est pas.

Pour beaucoup de nouveaux joueurs, ce jeu est perçu de manière manichéenne : si je ne peux pas gagner, j'avantage mon allié, le joueur que j'aime bien, celui qui a été gentil avec moi, qui m'a conseillé etc...

La dimension, "il n'y a qu'une place sur le Trône de fer" qui justifie diplomatie, trahisons (y compris de son plus fidèle allié) et retournement de situation n'est plus la référence de base de la majorité des joueurs.

Il faudra faire avec (ou pas !).

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Re: Kingmaking flagrant

Message par Ronflex le Lun 30 Nov 2015, 10:25

Sinon, rajouter dans les stats un nombre moyen de châteaux à la fin d'une partie, ça motivera un peu les gens à viser un max de châteaux dans leurs parties.
Après, il restera les gens qui ne sont pas motivés par les stats mais qui profitent simplement du jeu en s'amusant, et eux c'est vraiment les pires...
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Re: Kingmaking flagrant

Message par Clopinette le Lun 30 Nov 2015, 10:34

Ronflex a écrit:Sinon, rajouter dans les stats un nombre moyen de châteaux à la fin d'une partie, ça motivera un peu les gens à viser un max de châteaux dans leurs parties.

Je ne crois pas non. Les exemples de KM que je vois sortir ces derniers temps, sont principalement le fait de joueur qui tournent à 0% de victoire ou presque. D'ailleurs au moment où on leur fait la remarque, ils ne comprennent pas en quoi ce qu'ils ont fait serait répréhensible, car le "KM" n'est pas une notion présente dans les règles. C'est une notion qui s'est développée par empirisme des joueurs expérimentés qui en avaient marre des parties qui se terminaient en queue de poisson. C'est pour ça que je parle d'un problème de "références communes".

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Re: Kingmaking flagrant

Message par jake the dog le Lun 30 Nov 2015, 12:17

lol partie 3704 :
sombre astro a rejoint la partie
fanny a rejoint la partie
sombre astro a quitté la partie
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Re: Kingmaking flagrant

Message par bouba le Lun 30 Nov 2015, 12:45

Hodor a écrit:Pffff... Si les joueurs arrêtaient de faire une fixette sur la notion de KM, l'ambiance s'en porterait tellement mieux.

Mais bon, bonne digestion et à plus tard !

Heu dans le cas de Fanny, il commence à avoir pas mal de parties bousillées à son actif, cela peut être rageant de s'investir 1 mois dans un partie et que celle ci se termine brutalement à cause de grossières erreurs.

Je ne pense pas qu'il fasse volontairement du KM mais de plus en plus de joueurs vont le boycotter.


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Re: Kingmaking flagrant

Message par CrocPoulet le Lun 30 Nov 2015, 12:59

Je ne sais pas réellement ce qui s'est passé sur cette partie et me garderait bien d'émettre un jugement dans un sens ou l'autre, mais le King Making devrait être répréhensible que si on joue que pour permettre à un autre de joueur de gagner. Je trouve qu'il est souvent surévalué.

Respecter un pacte et tout faire pour chercher à gagner de son côté n'a rien de répréhensible (même si ça n'a pas l'air d'être le cas ici). Si son allié est plus rapide pour atteindre 7 châteaux sans qu'on ne le soutienne pour autant, bien joué à lui et je ne vois vraiment pas le problème.

Voir des joueurs qui n'ont plus aucune chance de victoire courir comme des canards sans tête à se retourner successivement contre l'un ou l'autre au fur et à mesure q'un joueur domine n'a pas plus de sens. Si on empêche l'un de gagner, on se fait Kingmaker d'un autre par définition.

Si chacun joue son propre jeu, que ce soit en trahissant ou respectant ses pactes aucun soucis je trouve.


En revanche libérer carrément un château pour qu'un autre gagne là oui c'est du KM flagrant (faut savoir si c'était une erreur de jugement ou non après)


Edit : je trouve l'idée de stat moyenne de châteaux de Ronflex très bien, ça incite à donner le meilleur de soi même et ne pas fausser les partie suivant que l'on soit un allié un peu trop bienveillant ou un canard sans tête, pour peu que l'on fasse un peu attention aux stats il est vrai.
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Re: Kingmaking flagrant

Message par Sombre Astro le Lun 30 Nov 2015, 15:29

Bien sûr que c'est délibéré de sa part : je lui ai envoyé deux voire trois corbeaux pour lui dire l'imminence de la victoire Bolton et qu'il ne fallait surtout pas libérer le château sur PouceFlint, à moins d'en prendre un au Bolton.
Ce qui est pénible, c'est de voir sans cesse plus de joueurs débutant déglinguant des stratégies entières en jouant n'importe comment et mettant fin prématurément aux parties. Et visiblement, ça va continuer vu qu'on ne prend aucune sanction. Attendez vous donc à voir de plus de pollutions sur ce site pourtant admirablement constitué.

Ahah Jake, oui, si ça c'est pas de la provocation...J'ai réfléchis deux secondes pour savoir si je voulais vraiment lui montrer comment jouer et prendre ma revanche, mais je me dis que c'est pas la peine. Je préfère éviter ce genre de joueur assez inutile.


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Re: Kingmaking flagrant

Message par FREDBEN78 le Lun 30 Nov 2015, 16:05

Sombre astro, je comprends parfaitement que ce genre de situations est extrêmement pénible et je t'invite à trier sur le volet les parties sur lesquelles tu t'inscris en fonction des participants. De plus si comme le dit bouba ce n'est pas la première fois il peut être utile comme tu l'as fais de dénoncer les auteurs de ce type de pratique, en les invitants bien évidemment à s'expliquer si ils le souhaitent. ça permet aux joueurs qui comme toi cherchent à éviter ce profil de les croiser.

Côté admin, il y a une notion de volonté de nuisance qui doit être explicite sans quoi il nous est difficile de fixer une limite et on ne va pas bannir tous les nouveaux sinon on ne sera plus très nombreux à jouer.

Peut être que fanny pourrait être contacté pour les futures parties avec tuteur qui se mettent en place pour l'aguerrir et l'intégrer mieux à la communauté.

Je m'adresse aux joueurs un peu plus rodé, même si je sais que les nouveaux ne sont pas toujours à l'écoute, essayez le plus possible d'être pédagogue. Par exemple sur ta partie lorsqu'il ou elle dit être allié avec bolton et lannister à la vie à la mort, tu peux déjà lui expliquer que ce n'est pas possible et que ce n'est pas compatible avec la quête de victoire de tout participant. En étant honnête on ne peut pas faire de la pédagogie seulement lorsque cela sert nos intérêts...

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Re: Kingmaking flagrant

Message par Sombre Astro le Lun 30 Nov 2015, 16:36

C'est noté Fredben !

Merci de m'avoir répondu en tout cas chers Seigneurs. A bientôt pour quelques parties endiablées (sans Fanny) ^^

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Re: Kingmaking flagrant

Message par Clopinette le Lun 30 Nov 2015, 16:50

FREDBEN78 a écrit:Par exemple sur ta partie lorsqu'il ou elle dit être allié avec bolton et lannister à la vie à la mort, tu peux déjà lui expliquer que ce n'est pas possible et que ce n'est pas compatible avec la quête de victoire de tout participant. En étant honnête on ne peut pas faire de la pédagogie seulement lorsque cela sert nos intérêts...

Pardon Fred, mais sans vouloir réanimer le débat houleux de cet été, il y a des joueurs qui jouent clairement comme ça sur ce site. Comme je le disais plus haut, il y a des commentaires de partie qui annoncent sous couvert de "2ème école" (copyright Fredben78 ;o) ), qu'il n'y a "qu'une place sur le trône de fer, mais qu'il y a aussi une place de main du roi". Et à ma connaissance, il n'a pas été conclu que ce soit sanctionnable ou interdit. Comment dans ce cas, expliquer à un nouveau joueur qu'on ne peut pas être allié "à la vie à la mort" ? que la quête de victoire individuelle doit primer sur l'engagement d'une quelconque alliance ?

Encore une fois, je me répète, mais quand un joueur se révolte au sujet d'un KM, il y a derrière une certaine vision de ce jeu. Et cette vision n'est plus unanimement partagée.

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Re: Kingmaking flagrant

Message par FREDBEN78 le Lun 30 Nov 2015, 17:06

Et bien quel est le soucis Clopinette, ils créaient des parties dans ce sens et tu n'es pas obligés de rejoindre les parties. Rien ne vous empêche les créateurs de partie de dire que vos parties doivent être joués sur un autre état d'esprit. De plus pour les écoles j'ai juste dessiné grossièrement deux courants de pensée bien distinct (pourquoi les nier ?) mais rien ne vous empêche de définir de manière plus précise le cadre dans lequel vous souhaitez que vos parties se déroulent. Le plus simple à mon avis est de définir sur le forum votre approche du jeu et d'y faire référence dans le commentaire de partie.

J'accepte le fait que des joueurs puissent prendre du plaisir sur ce jeu avec une vision qui peut me paraître insensé, c'est aussi simple que ça.

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Re: Kingmaking flagrant

Message par Clopinette le Lun 30 Nov 2015, 17:45

Oui oui tout à fait... J'ai pris acte qu'il y a plusieurs état d'esprit et que la seule solution est d'être vigilant sur les parties qu'on rejoint ou que l'on crée.

Je disais juste que c'était compliqué de dire à un joueur "tu n'as pas le droit de faire ça", alors que manifestement, ça se fait et que c'est autorisé.

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Re: Kingmaking flagrant

Message par Hodor le Lun 30 Nov 2015, 19:36

En matière d'état d'esprit, je trouve ahurissant que quelqu'un puisse se plaindre que d'autres jouent à un jeu pour se faire plaisir et non pour servir les intérêts de leurs adversaires.

Quelqu'un se rappelle-t-il la définition exacte de ce qu'est un jeu ?
"On peut définir le jeu comme une activité de loisirs d'ordre physique ou bien psychique, soumise à des règles conventionnelles, à laquelle on s'adonne pour se divertir, tirer du plaisir et de l'amusement. "

Notez que le but est l'amusement, pas les règles conventionnelles, qui ne sont qu'un moyen. La règle n'est que le moyen de préserver l'amusement de l'autre, mais le but, (et sans celui-ci point de joueurs !) reste "l'auto-amusement".
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Re: Kingmaking flagrant

Message par FREDBEN78 le Lun 30 Nov 2015, 20:14

Clopinette a écrit:Je disais juste que c'était compliqué de dire à un joueur "tu n'as pas le droit de faire ça", alors que manifestement, ça se fait et que c'est autorisé.

C'est compliqué car rien ne te permet de l'interdire au niveau des règles, c'est don autorisé. On est donc sur un code éthique qui lorsqu'il n'est pas définis diffère d'un joueur à l'autre jusqu'à des extrémités inconciliable.

Hodor a écrit:En matière d'état d'esprit, je trouve ahurissant que quelqu'un puisse se plaindre que d'autres jouent à un jeu pour se faire plaisir et non pour servir les intérêts de leurs adversaires.
Désolé si j'ai raté un épisode mais je n'ai pas lu de messages affirmant cela, oui on est bien tous là pour passer du bon temps et s'amuser à un jeu passionnant et c'est bien la passion qui parfois fais perdre son sang froid. Charge à nous de ne pas réagir à chaud et dieu sait que parfois c'est difficile !!

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Re: Kingmaking flagrant

Message par Clopinette le Lun 30 Nov 2015, 21:06

FREDBEN78 a écrit:
Hodor a écrit:En matière d'état d'esprit, je trouve ahurissant que quelqu'un puisse se plaindre que d'autres jouent à un jeu pour se faire plaisir et non pour servir les intérêts de leurs adversaires.
Désolé si j'ai raté un épisode mais je n'ai pas lu de messages affirmant cela, oui on est bien tous là pour passer du bon temps et s'amuser à un jeu passionnant et c'est bien la passion qui parfois fais perdre son sang froid. Charge à nous de ne pas réagir à chaud et dieu sait que parfois c'est difficile !!

Lol, moi non plus. Mais j'ai pris la bonne résolution d'arrêter de répondre aux postes à l'emporte-pièce d'Hodor. Je vais beaucoup mieux depuis !

Et pour te répondre, oui Fred, c'est compliqué et j'en ai pris mon parti, en choisissant mieux les gens avec qui je joue. Mais tel le vieux puriste conservateur que je suis, je ne peux m'empêcher de penser que ce jeu ne devrait pas être joué comme je le vois parfois.

Et puis ce projet "d'école de Westeros" me redonne un peu de baume au coeur : je me dis qu'avec un peu de bonne volonté, on peut inculquer un peu de cet esprit vicelard qui fait le sel de ce jeu aux nouveaux arrivants Very Happy

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Re: Kingmaking flagrant

Message par nåmtok le Lun 30 Nov 2015, 23:32

Hodor a écrit:En matière d'état d'esprit, je trouve ahurissant que quelqu'un puisse  se plaindre que d'autres jouent à un jeu pour se faire plaisir et non pour servir les intérêts de leurs adversaires.

Quelqu'un se rappelle-t-il la définition exacte de ce qu'est un jeu ?
"On peut définir le jeu comme une activité de loisirs d'ordre physique ou bien psychique, soumise à des règles conventionnelles, à laquelle on s'adonne pour se divertir, tirer du plaisir et de l'amusement. "

Notez que le but est l'amusement, pas les règles conventionnelles, qui ne sont qu'un moyen. La règle n'est que le moyen de préserver l'amusement de l'autre, mais le but, (et sans celui-ci point de joueurs !) reste "l'auto-amusement".


Tout à fait, si tout le monde est conscient en avance des altérations apportées au jeu, tout le monde sera d'accord avec ça.

Je reste néanmoins circonspect, j'attends toujours la création d'une ligue de football alternative où les matchs se joueraient à 30 contre 30, avec des buts de 25x15 mètres, et où le ballon serait une roue de voiture.

Si certains achètent un échiquier pour jouer au jeu de l'oie, tant mieux pour eux, mais il faut bien admettre que ça a quelque chose de navrant.
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Re: Kingmaking flagrant

Message par Ronflex le Lun 30 Nov 2015, 23:38

namtok a écrit:Je reste néanmoins circonspect, j'attends toujours la création d'une ligue de football alternative où les matchs se joueraient à 30 contre 30, avec des buts de 25x15 mètres, et où le ballon serait une roue de voiture.
On parle de changements plus subtiles quand même. C'est plus dans le genre autoriser les signes sonores au kem's ou le fait de pouvoir annoncer à tout atout à la coinche.
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Re: Kingmaking flagrant

Message par Hodor le Mar 01 Déc 2015, 04:23

Pour les lunettes de Fredben :

Ronflex a écrit:Après, il restera les gens qui ne sont pas motivés par les stats mais qui profitent simplement du jeu en s'amusant, et eux c'est vraiment les pires...

Profiter du jeu en s'amusant, quelle horreur !

@ Clopinette : "à l'emporte-pièce", hein ? QED.

@ nåmtok : je vais faire simple, OK ?
a) le KM n'est pas une notion existant dans les règles de ce jeu. En conséquence, en commettre n'est pas une altération des règles du jeu.
b) Ce qui n'est pas dans les règles ne peut être interdit ni sanctionné. Si tu gardes le parallèle avec le foot, on parle de gens qui s'autorisent à frapper la balle de l'autre pied que leur pied directeur, par exemple.
c) Si une stratégie ne peut prendre en compte le comportement erratique d'un joueur, alors peut-être est-il temps de remettre en cause la qualité de cette stratégie.
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