[Réalisé] Epée valyrienne - mention d'usage

Une bulle "disponible" ou "utilisée" lorsqu'on passe la souris dessus, et le doute est levé, non ?

Hodor a écrit:Une bulle "disponible" ou "utilisée" lorsqu'on passe la souris dessus, et le doute est levé, non ?

Voila la solution!

c'est tout simple mais ça marche.
Comment Hodor a fait pour avoir une réputation à -3 ?^^

Parce qu'a travers son esprit brillant, il aime souvent mettre un coup de pied dans la fourmilière, qui peut relancer des débats sur un sujet.
Ah et il dit des conneries aussi des fois

Relancer des débats sur un sujet ? alors je vais m'arrêter là ^^. et pour les conneries je vais faire attention

Aha mais n'y prête pas attention! Moi je dirais plutôt que c'est avec des gens comme ça qu'on construit.
Tiens, va à côté de son message, et appuie sur le petit + (à côté de "citer").

Ah un système de vote. ok.
Les tours de Force ça se fait comment ? Si c'est en gagnant des parties je suis pas prêt d'en avoir

Hodor a aussi lui même eut la main lourde sur le bouton "moins"... je crois bien que ça l'a un peu desservi...
en attendant pour une fois on est bien forcé de reconnaître que sa suggestion n'est pas mauvaise... même si le visuel actuel me suffisait...

Le coup de la modif de l'image m'a bien fait rire !!  un vrai sketch.  

Pour le coup de l'info bulle au risque de faire mon rabat joie, encore faut il passer dessus pour s'en rendre compte. Moi je suis partisan de l'erreur éducative, on se fait avoir jusqu’à ce que l'on comprenne.

Putain, 3 pages pour un truc qui existe déjà, vous êtes super fort les gars.

Je pense qu'il y a vraiment quelque chose à améliorer ici. On peut toujours se dire "avec de l'expérience les gens comprennent", mais je pense que si on peut faire quelque chose de simple pour améliorer l'interface et permettre aux gens d'éviter de faire des erreurs (même "éducatives"), alors il faut le faire.

Je me rappelle avoir été très troublé au départ pendant un certain temps par ces icônes d'épée. Au départ quand l'interface est nouvelle (pas seulement pour la première partie mais pour les 5 ou 6 premières parties) on ne fait pas attention à tous les détails graphiques. Et déjà pour remarquer qu'il y a deux symboles d'épée différents il faut y prêter une attention particulière.

Donc je pense que la solution d'Hodor de mettre un texte qui apparaît quand on passe la souris sur une icône permettrait une réelle amélioration et résoudrait ce problème pour tous les futurs joueurs du site. Certes Fredben il faut passer la souris dessus pour s'en rendre compte, mais c'est bien le premier réflexe d'un joueur qui se questionne sur ce sujet.
Et j'ajoute que ça vous fera du boulot en moins, car les joueurs ne viendront plus poser cette question ou faire cette suggestion sur le forum.

Je l'ai vu que très récemment ce changement d'icone avec le sujet sur la possibilité d'utiliser l'épée avant de se prendre Doran, je regardais toujours dans l'historique pour vérifier si elle avait été utilisé ou pas, ce qui pose pas vraiment de problème.

Tout dépend de comment tu définis un "problème". Pour moi si un joueur doit chercher dans l'historique, c'est déjà que l'interface (sensée l'éviter en l’occurrence) ne fait pas son boulot. Donc pour moi c'est un problème.

Il y a des cas ou l'information n'est présente que dans l'historique (cartes westeros), alors que l’épée est pour moi un indicateur assez clair.
Peut être rajouter un tuto sur les mécanismes de base à la rigueur, mais sinon au niveau de l'interface ce n'est pas quelque chose qui doit sauter aux yeux plus que ça.

Vous allez encore faire une page la dessus ?!?

Sans déconner les gars vous arriveriez à vous détacher de votre perception propre? Et de vous mettre dans la peau d'un nouveau joueur qui découvre l'interface? Pour moi aussi l'épée comme elle est est évidente MAINTENANT, pas au départ. Essayez un peu de comprendre que certains joueurs ont des problèmes qui ne sont peut être pas les vôtres, mais qu'ils ont tout aussi réels. Et je pense pas qu'il soit nécessaire d'avoir des réactions de type "moi je n'ai pas ce problème, donc ça n'est pas un problème".

Et NoCay ta solution ça serait de créer un tuto? Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué hein?
Un tuto ça prendra 10 fois plus de temps à rédiger et ça sera 10 fois moins accessible qu'une phrase qui s'affiche quand on passe la souris sur l'icône de l'épée. Et j'imagine (même si j'en sais rien) que ça doit pas être bien compliqué à programmer.

Si on passait plus de temps à discuter pour trouver une solution plutôt que pour dire que les nouveaux joueurs sont des cons qui ont des problèmes imaginaires, on réussirait peut être à avancer (et ne pas écrire encore des pages à ce sujet).

Un problème à été soulevé, il a été étudié, il y a une solution simple qui a été proposée: attendons que Raistlin tranche. Et évitons le bruit inutile.

Tu l'as dis bouffit, évitons le bruit inutile

Franchement, tu penses vraiment que la solution d'une bulle de survol sur l'épée pour indiquer Epée disponible/Epée indisponible va changer grand chose ?
Le nouveau joueur qui ne sais pas ou trouver l'information d'utilisation de l'epée; c'est sans doute qu'il n'a pas vu l’icône, non !? donc comment veux tu qu'il la survole ? par hasard ?

La solution la plus simple est d'avoir un tuto de prise en main car zéro développements inutiles.
Pour être compréhensible une ergonomie doit être homogène il faudrait donc que sous tous les icônes ou les informations tu mettes une bulle d'aide avec un descriptifs et pas seulement sous l’épée pour qu'il se dise que peut être il y a une indication sous cet icône.

Le tuto de prise en main tu peux le rédiger toi, alors que mettre des bulles de survols et homogénéiser la page c'est forcement Raistlin.
Donc maintenant pour toi, la solution compliquée, elle est pour qui ? Qui est celui qui devrait se détacher ?

Dans le cas de l'epée, pour jouer, tu as besoin de l'information, donc en tant que nouveau joueur tu vas faire l'effort de chercher sur l'interface ou poser la question. Ce n'est pas comme des corbeaux non lut que tu pourrais zapper car non bloquant dans le jeux.
J'en reviens a ce que je disais en premier message, pourquoi en faire des tonnes sur une information déjà visible est présente ? La seule réponse a apporter c'est ou trouver l'information.
Et je n'ai jamais dis que ne pas trouver l'information voulait dire que celui qui cherche et ne trouve pas est un con. Celui qui ne cherche pas, l'est déjà un peu plus.

Maintenant 3 ou 4 pages juste pour indiquer que pour avoir l'info il faut regarder l’icône épée dans la zone du joueur qui la possède, je trouve ça abusé de complexité
Mais comme tu le dis, Raistlin fera bien comme il veut pour la bulle d'info, mais je doute que ça empêche que la question soit posée.
C'est peut être d’être confronté a des utilisateurs de logiciel depuis 15 ans ou mon petit doigt qui me fait penser ça

Oula Ender on se calme mon petit , j'avais pourtant mis des smileys précisant un peu le ton humoristique.

Lorsque tu dis que le premier réflexe de quelqu'un qui ne sait pas c'est survoler l'icône épée, et bien ça c'est ta perception propre, rien ne peut permettre d'affirmer que ça réglera le problème. Le principal soucis dans l'ergonomie c'est rendre visible toutes les infos importantes lorsque tu as plein d'infos importantes sur la même page.
La position de Raistlin est déjà parfaitement claire, si vous lui proposez une solution graphique qui améliore la visibilité il est prêt à l'appliquer. La solution proposé gentiment par WaylanderXX n'est pas satisfaisante, en attendant mieux on se contentera de l'existant.


Pour le tuto j'avais déjà lancé l'idée il y a longtemps et l'argument imparable c'est que il y a sans doute très peu de gens qui prendraient le temps de le lire, tout comme ils ne prennent pas forcément le temps de lire le forum (@ender: ce n'est pas une critique juste une remarque ).
https://tdf-online.forumactif.org/t1258-livret-de-presentation-nouveau-joueur

Ah oui pour moi de prime abord la solution peut être la plus simple serait de carrément retirer l'icône épée une fois utilisée. Il nous reste la piste du fief pour savoir qui la possède. Le problème qui perdure restera toutefois le même c'est de connaître la signification de la disparition de l'épée.

Nocay a écrit:Franchement, tu penses vraiment que la solution d'une bulle de survol sur l'épée pour indiquer Epée disponible/Epée indisponible va changer grand chose ?
Le nouveau joueur qui ne sais pas ou trouver l'information d'utilisation de l'epée; c'est sans doute qu'il n'a pas vu l’icône, non !? donc comment veux tu qu'il la survole ? par hasard?

Nocay a écrit:Pour être compréhensible une ergonomie doit être homogène il faudrait donc que sous tous les icônes ou les informations tu mettes une bulle d'aide avec un descriptifs et pas seulement sous l’épée pour qu'il se dise que peut être il y a une indication sous cet icône.

Oui je pense que ça réglera le problème. Dans l'interface beaucoup d'éléments d'affichent déjà quand on survole avec la souris: le commentaire de partie, les cartes maison, le ravitaillement, la carte des sauvageons, et j'en oublie sûrement. Pour la plupart de ces éléments ils sont présents dans le même cadre que l'épée. Les joueurs sont habitués à ce mode d'information, ce n'est pas trivial (ce qui répond également à la question de Fredben en dessous   ).

Le soucis n'est pas que les joueurs ne voient pas l'icône, mais qu'ils ne font pas la différence au départ entre les deux icônes d'épée. Et que le jour ou ils voient la différence, la comprendre n'est pas si évidente.

Donc je maintiens, un "Dispo / non dipso" qui s'affiche en survol de l'épée est une solution facile, accessible et intuitive pour les joueurs.

Nocay a écrit:La solution la plus simple est d'avoir un tuto de prise en main car zéro développements inutiles.

Nocay a écrit:Le tuto de prise en main tu peux le rédiger toi, alors que mettre des bulles de survols et homogénéiser la page c'est forcement Raistlin.
Donc maintenant pour toi, la solution compliquée, elle est pour qui ? Qui est celui qui devrait se détacher ?

La question n'est pas de savoir qui fait quoi. On ne va pas aller chercher des mauvaises solutions pour de mauvaises raisons. Raistlin est le grand manitou de l'interface, et c'est un problème d'interface, c'est tout.


Sur la question du tuto je suis de l'avis de Fredben, même si l'idée est bonne au départ, sa réalité est toute autre:

Fredben a écrit:c'est que il y a sans doute très peu de gens qui prendraient le temps de le lire, tout comme ils ne prennent pas forcément le temps de lire le forum.

Nocay a écrit:J'en reviens a ce que je disais en premier message, pourquoi en faire des tonnes sur une information déjà visible est présente ? La seule réponse a apporter c'est ou trouver l'information.

Là ou les joueurs iront chercher en premier: sous l'icône
De cette façon ils associeront directement l'information (lame en haut = dispo ; lame plantée = non dispo).

Fredben a écrit:La solution proposé gentiment par WaylanderXX n'est pas satisfaisante, en attendant mieux on se contentera de l'existant.

La solution de colorer l'épée n'est pas satisfaisante c'est vrai, mais celle proposée par Hodor remplirait le taff.

Par contre pour l'idée de faire disparaître l'épée je pense que ça apporterait plus de confusion qu'autre chose. Sans dec vous allez chercher loiiiiinnnn. On a une interface sublime qui fonctionne déjà avec des infos cachées derrière des icônes ou des textes, utilisez ça!!

lol, Ender, tu me fais bien rire, ce n'est pas que pour les cartes de bataille ou tu es de mauvaise foi alors.

Tu peux commencer a répertorier les éléments de l'interface qui ont un effet de survol et ceux qui n'en ont pas
De plus je te parle de Bulle de survol, j’entends par là, il est vrai que depuis peut il y a le commentaire de la partie, ou il y a une phrase du type "Voir le commentaire" qui n'est pas forcement implicite non plus. Donc

Maintenant, combien de personnes ont posée la question sur l’épée parce que tout seul il ne trouvait pas l'information ?
Le fait de dire que l'information est présente et que je pense qu'elle soit claire, n'est pas une question d'expérience comme tu sembles le penser. Je n'ai d'ailleurs pas parlé d’évidence
A la louche 90% des joueurs des nouveaux joueurs, au vu de l'interface, trouve l'information en voyant que l’icône à changé. Tout comme pour la carte Sauvageons qui apparait dans le cadre de celui qui à le Corbeau car il a est obligé de la chercher.
Pour les cartes personnages tu le découvre souvent par accident en passant ta souris dessus.

Revenons à l'épée, la voir dans le cadre te permet déjà de te dire que c'est un indicateur, si tu n'y a pas fait attention c'est que tu dois faire partie des 10% qui ne sont pas encore habitué a l'interface.
Rajouter une bulle de survol texte indiquant que l'épée est utilisée ou pas, ne changera pas grand chose à la compréhension a ce niveau mais je me trompe peut être

Pour le tuto effectivement peut etre que certains ne le liront pas, mais comme pour le message d'acceptation indiquant que tu dois connaitre les regles tu peux aussi indiquer le liens pour la prise en main initiale, ou quand la question est posée, d'indiquer au joueurs d'aller voir le tuto de prise en main.

Il est certains que tu peux améliorer l'interface mais tu auras toujours quelqu'un pour te poser des questions sur le fonctionnement.
Dans le cas précis de ce sujet la demande est :

Saito a écrit:Un petit plus qui serait bien, un petit effet visuel qui permettrait au possesseur de l'épée de se souvenir s'il l'a déja utilisé ce tour.

Et cet effet existe déjà c'est juste qu'il ne l'a pas trouvé ou que ce n’était pas assez marquant. Mais une fois que tu as vu comment trouver l'info, a moins d’être un poisson rouge, que l’icône soit bifflé, barrée de rouge, grisé, avec une Bulle de survol ou un texte a coté tu t'en bas le coquillard.

Maintenant tu veux une suggestion à la con pour le joueur qui ne sais pas où, ou ne veux pas faire l'effort de trouver l'info et répondre à la demande sur le fond ?
Et bien : pour le possesseur de l’épée, lorsqu'il déclare une marche, dans son cadre de choix de marche, tu mets un message sur fond rouge ou vert suivant la dispo de l'epée qui lui dis Epée dispo ou pas Dispo.
Est ce que c'est utile ? amha c'est du dev inutile car ça ne va servir que si le mec débute et ne sais pas ou trouver l'info.

Et si tu fais ca pour l'épée il faudrait des aides aussi pour les cartes tactiques, les PP avec le "/", les cartes Westeros, le nombre de châteaux, les chefs, la mention "doit jouer", les pistes, les options de la partie, les corbeaux, les pions d'ordres et j'en oublie surement.

P.S. : Ender, tu peux répondre pour avoir le dernier mot si tu le souhaites mais si ta réponse n'apporte rien de plus excuse moi par avance si je n'y réponds pas

Sinon, si on met juste un +1 ou +0 à côté de l'épée en fonction de si on peut l'utiliser ou pas, ça passe ?

NoCay, je vais répondre mais aucun intérêt d'avoir le dernier mot. Je pense que tu es tout simplement hors sujet. Tu renchéris sur ce que tu disais auparavant, sans prendre compte de ma réponse précédente. Alors je te fais rire tant mieux, mais je ne suis pas de mauvaise foi, non.

Tu es là à discuter la validité du problème, comme je l'ai dit plus tôt, au lieu de chercher une solution. Dire: il n'y a pas de problème, donc pas besoin de solution, c'est un peu prendre pour des cons tous ceux qui ont, ou ont eu ce problème.

Tu penses que cette discussion concerne l'impossibilité de trouver l'épée sur l'interface, alors qu'elle est relative à la signification de l'icône. Voir l'épée dans le cadre c'est l'indicateur que le joueur possède l'épée et c'est intuitif. L'icône au contraire ne l'est pas forcément, puisque certains joueurs ne remarquent pas la différence d'icône. Au passage, dans le jeu de plateau physique, l'épée est retournée quand elle est utilisée (le symbole épée caché) mais le token est toujours visible en possession du joueur, ce qui ne laisse aucun doute sur si elle a été utilisée ou non.

A côté de ça, si je défend WaylanderXX, c'est que je pense que le problème est réel et qu'il se pose à bien plus que 10% des joueurs. Les joueurs qui rencontrent des difficultés ne viennent pas nécessairement sur le forum faire une suggestion, au contraire. Alors on veut faire en sorte que ces joueurs apprennent "à la dure" en faisant des erreurs, en venant poser des suggestions sur le forum, ou en postant des messages, ce qui peut prendre du temps et de l'énergie pour tout le monde, au lieu d'appliquer une solution simple qui améliorerait subtilement l'interface en apportant la réponse. Car OUI le premier réflexe d'un joueur qui se demande: "L'épée a t'elle été déjà utilisée?" c'est d'aller chercher autour de l'icône, et à fortiori à un moment donné de passer sa souris dessus.

Et tes derniers paragraphes de délire ou il faudrait appliquer ça à tout, c'est ce que c'est, du délire. Tu pousses l'idée à l'extrême pour la décrédibiliser et c'est ridicule. Il n'y a aucune raison de rajouter des bulles de texte sur toutes les icônes du plateau, cartes tactiques, châteaux ou autres. Ça n'a aucun sens car il n'y a aucun problèmes qui y sont liés. Le problème de l'épée c'est un problème d'interface, pas de compréhension des règles, au passage, si c'est ce que tu avais en tête.

Maintenant NoCay, s'il te plait, accepte le fait que si ce n'est pas un problème pour toi, il semblerait que ça le soit pour d'autres joueurs. Et partant de la, on fera déjà un grand pas.
Je trouve ça fou qu'on se dise: on va renoncer à une amélioration simplissime et efficace de l'interface pour à la place renvoyer le joueur vers un tuto. C'est réellement du compliqué quand on peut faire simple.

Et concernant le tuto, c'est encore pire.

De un, on attend que les joueurs se retrouvent avec le problème, puis quand il viennent poser la question, au lieu de leur donner la réponse on les renvoie vers un tutoriel. Sans déconner quoi... On dirait l'administration française ça.

@Ender

Je vais t'expliquer sur quoi je m'appuie pour avancer qu'elle pourra (la proposition de hodor) peut être corriger un peu le problème mais ne le règlera pas.

J'ai trié et arrangé les multiples sujets d'un sacré paquet de rubrique de ce forum. Une des questions qui revient sur l'interface est "je ne vois pas la carte sauvageon que j'avais pourtant consulté", hors dans ce cas il faut survoler l’icône pour l'apercevoir.

Vous oubliez un peu trop souvent que le site ne date pas des 6 derniers mois et que nous nous appuyons sur le vécu de pas mal de joueurs pour aiguiller les suggestions. L'idée est de reconnaître que la lisibilité de l'utilisation de l'épée n'est pas chose facile pour un débutant et qu'il faut trouver une solution EFFICACE à ce problème.

Maintenant il faut essayer de lire les commentaires des copains sur le forum avec un œil positif et arrêté de prêter sans cesse les plus mauvaises interprétations aux idées développés de manière synthétique.

Je vais quand même te rafraîchir la mémoire sur des propos que tu as toi même tenus et tu verras qu'il n y avait pas finalement de raison de s'emballer.

ender a écrit:Si j'essaye de me rappeler mes premiers pas sûr le site, il me semble que tout s'est déroulé sans problème. C'est vrai qu'Amombar m'en avait parlé, mais je ne pense pas que ça change grand chose. Un joueur pas trop stupide (j'ose à penser que c'est le minimum requis pour jouer ce genre de jeu) s'en sortira facilement, au prix de quelques petites erreurs agaçantes mais nécessaires.

Que les réponses apportés ne te conviennent pas, soit, tu peux argumenter et étayer tes propositions, mais il faut vraiment éviter, et là je parles pour tous le monde, de constituer un argumentaire en sabordant les arguments des autres, ce n'est pas constructifs.

Partant dans cette idée je dirais que nous sommes dans l'ensemble tous d'accord pour apporter des plus valus au site dans la durée et que la visibilité de l'épée peut sans doute être amélioré, alors creusons nous les méninges pour qu'une solution puisse satisfaire tous le monde et surtout les nouveaux inscrits.


Désolé si ce message semble te cibler en particulier ender, mais c'est l'occasion pour moi de faire une mise au point sur ce que je pense être un cadre positif d’échanges et bien sur nous sommes tous concernés moi y compris.

Fred, je vais te dire, je suis tout à fait d'accord avec toi. Ce qui m'a énervé dans tout ça sont les joueurs qui niaient le problème au lieu d'y chercher une solution. La façon de se dire que si on est pas concerné par un problème c'est qu'il n'y a pas de problème c'est contre productif.

Bref, à propos des solutions justement. C'est vrai que la solution d'Hodor ne réglerait pas le problème de ceux qui ne localisent pas l'épée ou n'y déplacent pas leur souris. Mais la je dois avouer que je pense que c'est un minimum de cas.
J'imagine que la solution idéale serait d'y associer une icône plus évidente pour quand l'épée est utilisée (la même que quand elle est dispo, mais modifiée). Comme pour le jeu physique.

A propos de ce que j'avais dit, le cas de l'épée ne m'était pas venu en tête. Et pour moi il tient un peu à part de tous les autres soucis d'interface. C'est différent de faire une erreur lors d'une programmation ou de valider trop vite un raid: ces erreurs dont je parle qui sont nécessaires. L'épée c'est un soucis de compréhension de l'interface qui ne se réglera nécessairement par une erreur, car en cas d'erreur le joueur ne comprendra pas forcément le pourquoi du comment instinctivement (l'exemple parfait est celui de WaylanderXX qui n'avait même pas compris qu'il y avait deux icônes différentes...comme moi au départ).