[Refusé] Qui connaît la carte Sauvageons ?

J'espère ne pas refaire un doublon...

Quand on est ou a été Corbeau, on peut avoir vu la carte des sauvageons.
On a donc une petite icône qui permet de se rappeler la carte en question lors de l'attaque suivante.

J'ai remarqué que l'on ne voit pas cette icône sur les autres joueurs.
C'est dommage, parfois l'attaque est longue venir et il peut y avoir eu plusieurs corbeaux à l’avoir vu ou à avoir eu l'occasion de la voir sans l'avoir regardé..
Bref, l'information sur qui connaît la carte est parfois intéressante.
C'est en tout cas une question que je me pose à chaque attaque. Qui la connaît et combien de pions il a ?

Serait-il possible de rendre l'icône de carte sauvageons visible même chez les autres joueurs (sans la dévoiler, bien sûr) ?
Pour permettre, ainsi, de montrer qui la connaît et qui ne la connaît pas.



Et comme je ne l'ai jamais dit : bravo pour votre site, J'ai rarement joué aussi facilement à un jeu de plateau sur écran. Pourtant, ce jeu n'est pas facile avec toutes les particularités des cartes familles... Chapeau !

dans le jeu IRL c'est à chacun de mémoriser ce fait de jeu si il veut, aucun dispositif ne l'indique

dans le jeu en ligne, tu peux t'envoyer un corbeau si tu veux mémoriser ce fait de jeu

Exactement : aucune raison de simplifier le jeu virtuel par rapport au réel.
La mémoire ou l'astuce

Nous avons l'historique qui nous permet de le savoir en fait. Il faut fouiller certes mais on peut le savoir donc oui c'est une aide de jeu utile qui est proposé.
Après s’envoyer des MP "post-it" c'est toujours utile. Perso, je m'en sert pour savoir quelle carte sauvageons est déjà tombée.

Comparer le jeu plateau et en ligne est à mon avis, mauvais pour ce genre de truc, en ligne tu peux facilement prendre des notes. Les parties en lignes peuvent durer des mois et tu peux en jouer 10 en même temps...

jouer 10 parties en même temps c'est le choix du joueur, à lui d'assumer hein

à moins que le but de ce site soit d'assister un maximum le joueur pour qu'il joue un max de parties ?

je croyais que c'était juste de mettre en relation des joueurs en ligne en respectant les termes du jeu de plateau, et c'est déjà beaucoup

Il n'est nulle question de mémorisation sur le jeu de plateau sinon certaines informations ne serait librement consultable comme les pions de pouvoir, cartes dispo/tombé.

Je suis plutôt d'accord avec Joukov.

Si l'on suit votre raisonnement Tauligra et Ntonio, il n'y a pas de raisons non plus que la carte sauvageon s'affiche toujours pour celui qui l'a déjà vue. Même chose pour la liste des unités encore disponibles pour un recrutement.

Bref, il y a plein de choses qui ont été développées dans le but de faciliter la vie des joueurs, donc refuser celle-là pour la raison "t'as un cerveau, utilise ta mémoire" me semble peu justifiable.

Certains éléments du jeu font la différence entre un joueur moyen et un bon joueur. De mon avis savoir qui a vu la carte sauvageon peut devenir important au même titre que compter les cartes westeros. Rendre cette information trop facile d'accès enlèverai une dimension de calcul en amont d'une partie que l'on aborde qu'avec plus d'expérience. Je suis partisan de dire qu'il y a des éléments de jeu qu'il faut mériter dans une partie dont ceux là.

et je vous déterre un sujet qui parle sensiblement de la même chose

https://tdf-online.forumactif.org/t120-en-debat-carte-westeros-l-hiver-vient-et-gestion-de-la-defausse-des-cartes#991

ça dépend effectivement de comment vous appréhendez l'esprit du jeu

FREDBEN78 a écrit:Certains éléments du jeu font la différence entre un joueur moyen et un bon joueur. De mon avis savoir qui a vu la carte sauvageon peut devenir important au même titre que compter les cartes westeros. Rendre cette information trop facile d'accès enlèverai une dimension de calcul en amont d'une partie que l'on aborde qu'avec plus d'expérience. Je suis partisan de dire qu'il y a des éléments de jeu qu'il faut mériter dans une partie dont ceux là.
 

D'accord avec toi
mais, quand vient l'attaque, je me ais tout l'historique pour aller chercher cette info (si la partie a un peu traîné)
Donc en fait, je cherche à gagner un peu de temps (précieux) pour éviter cette recherche laborieuse.
Surtout quand la partie a été interrompues pour une raison ou une autre.

Midomar a écrit:
D'accord avec toi
mais, quand vient l'attaque, je me ais tout l'historique pour aller chercher cette info (si la partie a un peu traîné)
Donc en fait, je cherche à gagner un peu de temps (précieux) pour éviter cette recherche laborieuse.
Surtout quand la partie a été interrompues pour une raison ou une autre.

et bien à ce moment là, tu peux t’écrire des commentaires de partie en t'envoyant un corbeau à toi même au fur et à mesure à chaque tour...

pazu a écrit:

Midomar a écrit:
D'accord avec toi
mais, quand vient l'attaque, je me ais tout l'historique pour aller chercher cette info (si la partie a un peu traîné)
Donc en fait, je cherche à gagner un peu de temps (précieux) pour éviter cette recherche laborieuse.
Surtout quand la partie a été interrompues pour une raison ou une autre.

et bien à ce moment là, tu peux t’écrire des commentaires de partie en t'envoyant un corbeau à toi même au fur et à mesure à chaque tour...

Effectivment, je n'utilise jamais l'autocorbeau mais je devrais

C'est une bonne idée ça : je vais me taper un corbeau pour me rappeler de me taper un corbeau quand c'est nécessaire

"Je me taperai bien une chinoise, ça doit être pas mal une chinoise"...
"Je me taperai bien une secrétaire, ça doit pas être mal une secrétaire".
"Je me taperai bien une camomille, ça doit pas être mal une camomille".

Vu que j'ai commencé à déterrer les vieux débats, je vais continuer avec celui ci En plus, l'autre que j'ai déterré a été cité, c'est d'autant plus encourageant

Les arguments sont à peu près les mêmes que pour les phases Westeros, mais ici les règles diffèrent. (Oui, j'ai plus lu les règles du jeu de plateau que les livres, c'est un choix de vie, j'assume parfaitement !)
En considérant le jeu de plateau, la situation est la suivante :
Le pion Messager de Fer ne permet de regarder la carte Sauvageons qu'à un moment précis. Après, c'est trop tard. Alors ici, il s'agit bien d'un effort de mémoire. Si deux tours après, on a oublié la carte Sauvageons, c'est tant pis, c'est trop tard pour la reregarder. C'est aussi un effort de mémoire de se souvenir de qui a vu la carte et qui ne l'a pas vu. C'est même un effort de se souvenir du fait que quelqu'un d'autre a eu la possibilité de la mettre en dessous du paquet. Ici, il y a un avantage net aux "bons" joueurs par rapport aux joueurs "moyen".
Revenons sur les règles : une fois résolue la carte sauvageons n'est pas défaussée, mais placée en dessous du paquet. Là c'est clair et net (enfin, j'espère que pour tout le monde ça l'est) : On n'a pas le droit de regarder le paquet directement. Donc, sur le jeu de plateau, les cartes sauvageons passées sont clairement un effort de mémoire et pas une information accessible à tout moment. C'est d'autant plus important que le paquet ne comportant que 9 cartes, il est possible (si à chaque tour on change la carte du dessus, avec quelques attaques et la carte Raid Préventif qui en fait sortir deux d'affilé). Bref, c'est possible de connaitre toutes les cartes Sauvageons dans l'ordre si les conditions s'y prêtent.


Voyons maintenant comment adapter ça au jeu en ligne :
Il est clair que c'est impossible (en tout cas, moi je n'y arriverai certainement pas) de voir une fois la carte à la phase Corbeau et de pouvoir s'en rappeler quatre tours après (qui peut durer un mois dans une partie en ligne). On peut ici soulever le point de l'autocorbeau. Il suffit pour les joueurs voulant se rappeler de la carte de s'envoyer un corbeau avec le contenu de celle ci. Mais l'interface est fait de telle sorte à pouvoir regarder à tout moment quelle est la carte qu'on a vue. C'est une facilité qui est accordée, et là ça donne clairement un avantage au joueur "moyen" qui dans une partie en vrai n'aurait pas fait l'effort de se souvenir de la carte en profite ici parce que l'interface le fait pour lui, alors qu'un "bon" joueur l'aurait de toutes manières retenu.

Point particulier (je ne me suis jamais retrouvé dans cette situation, donc je ne sais pas comment l'interface gère ça) : Si j'ai vu la carte Sauvageons, mais que quelqu'un d'autre décide de la placer en dessous du paquet. Est ce que la carte que j'ai vue reste visible et c'est à moi de me rappeler qu'elle a été changée ? Ou est ce que l'interface se dit que je ne connais plus la carte du haut du paquet donc ne me montre plus rien ? (Si quelqu'un peut me répondre d'ailleurs, je suis intéressé )

Avant de continuer là dessus, je vais présenter un argument basé sur la différence entre le jeu en vrai et en ligne :
En effet, pour savoir qui connait la carte, il suffit de regarder l'historique. Mais dans le jeu de plateau, après la phase programmation, le détenteur du messager de fer annonce ce qu'il fait, et s'il regarde la carte sauvageons, tout le monde le voit, et ça met une pause d'une poignée de secondes sur un jeu qui dure qu'une heure ou deux. C'est peu, mais c'est aussi conséquent. C'est quelque chose dont on se souvient. Sur le jeu en ligne, pour peu qu'on soit le premier à terminer la programmation et le dernier sur la piste du trône de fer, il s'est passé entre quelques minutes et quelques jours entre les deux actions. On ne pense pas forcément à regarder dans l'historique ce que le messager de fer a choisi comme action. Seuls les "bons" joueurs feront attention à ce détail, leur donnant un avantage plus conséquent qu'ils n'auraient pas eu sur le plateau. Ainsi, pour moi rendre cette information plus accessible, plus évidente est plus dans l'esprit du jeu de plateau. A l'argument de l'avantage que ça apporterai aux bons joueurs, je réponds qu'un joueur qui ne tient pas compte de qui connait la carte n'y fera pas plus attention si cette information est plus facilement accessible. Et dans le pire des cas où tous se mettraient à utiliser cette information, est ce si grave que tout le monde devienne un "bon" joueur ?

Un dernier (j'espère !) paragraphe pour revenir sur le cas particulier cité précédemment :
Si je regarde la carte Sauvageons, et qu'au tour d'après le Messager de Fer a changé de mains et que le suivant la met en dessous du paquet, est ce que je vois encore la carte que j'ai vue et je dois me rappeler qu'elle n'est plus au dessus ? Ou est ce que cette carte disparaît ? Je ne sais pas comment est fait actuellement le site, mais si l'argument "tu n'as qu'à suivre ce qu'il se passe et t'envoyer des corbeaux pour t'en rappeler" est avancé pour dire que l'information "qui connait la carte sauvageons" ne devrait pas être accessible, alors il est évident que si quelqu'un a changé la carte, il faut que je m'en souvienne, donc qu'a priori la carte que j'ai vue doit rester visible. N'ayant pas plus d'informations pour l'instant sur comment le jeu est fait, je vais m'arrêter là, mais j'ai plein d'autres idées

Et pour ne pas qu'on pense que je suis un râleur jamais content, je précise quand même : J'adore ce que vous avez fait, c'est génial et ça marche super bien, et je ne fais que chipoter sur des petits détails. Bref, bravo et continuez comme ça

Si tu as regardé précédemment la future carte des Sauvageons que tu as laissé sur le haut de la pile.
Puis qu'il n'y a pas eu d'attaque de sauvageons entre temps et que le jeton corbeau a changé de possesseur et que ce dernier décide lui aussi de regarder la future carte MAIS de la replacer en bas du paquet : Tu n'as plus visibilité sur la prochaine carte, ni sur l'ancienne (mise en bas du paquet par le nouveau possesseur du corbeau).

Merci de ta réponse Raistlin

C'est en effet logique comme position. Mais je trouve ça contradictoire avec l'argument principal avancé pour refuser cette proposition.

FREDBEN78 a écrit:Certains éléments du jeu font la différence entre un joueur moyen et un bon joueur. De mon avis savoir qui a vu la carte sauvageon peut devenir important au même titre que compter les cartes westeros. Rendre cette information trop facile d'accès enlèverai une dimension de calcul en amont d'une partie que l'on aborde qu'avec plus d'expérience. Je suis partisan de dire qu'il y a des éléments de jeu qu'il faut mériter dans une partie dont ceux là.

Cacher la carte Sauvageons si elle a été placée en dessous du paquet par un autre joueur revient donner l'information qu'elle a été cachée, donc qu'elle a été vue par un autre joueur. Si on part du principe qu'un "bon" joueur note tout ce qu'il se passe et qu'un joueur "moyen" ne fais que peu d'efforts de mémoire, se laissant guidé par le hasard, cette manière de faire (cacher la carte si elle placée en dessous du paquet par un autre joueur) donne une information cruciale à un joueur "moyen".
En effet, le "bon" joueur aurait de toutes manières noté la carte qu'il a vu, le fait qu'elle ai été placée en bas du paquet (et donc qu'elle ne peut pas être la prochaine à sortir), et qui a fait ce choix (d'autant plus important étant donné qu'il connaît la carte).
Le joueur "moyen" aurait retenu la carte qu'il a vu (sinon, il n'avait aucun intérêt à la regarder), mais si quelqu'un d'autre la met en dessous du paquet, il ne le retiendra pas forcément. Il pensera donc que la carte dont il se souvient est celle qu'il a vue, et misera en conséquence.
Soit on considère qu'un "bon" joueur retient toutes les informations, dont le fait que la carte sauvageons a été changée, donc il faut la laisser visible, même après qu'un autre corbeau l'ait placée en dessous du paquet, soit on considère que l'action des autres corbeaux est une information pertinente et publique, qui devrait être accessible à tous à tout moment, auquel cas l'interface pourrait donner cette information de manière plus accessible qu'en relisant chaque page de l'historique.