Comment rééquilibrer le Trône de Fer?

par Lord A.K. Lun 04 Avr 2016, 19:28

On le sait tous, les pourcentages de chance de gagner avec Greyjoy ou Tyrell sont bien inégales. Sans parler de cette corvée de jouer Lannister quand le Greyjoy à côté s'est mis en tête de raser votre territoire, laissant la victoire au Stark qui hiberne sagement au Nord.

Alors d'après vous, quels seraient les petits changements qui pourraient rééquilibrer les maisons et leur taux de victoires?

Que ce soit au niveau des cartes Maisons, des troupes de départ, de la géographie de la carte...

par Mr_Maleficus Mar 05 Avr 2016, 21:28

un Lannister bien joué, c'est un Greyjoy sans Pyk dès le 3 ieme tour ..

par RockAndBiche Mar 05 Avr 2016, 21:32

Ouaip je confirme les dires de Maleficus !!! Evil or Very Mad

par CrocPoulet Mar 05 Avr 2016, 23:17

Mr_Maleficus a écrit:un Lannister bien joué, c'est un Greyjoy sans Pyk dès le 3 ieme tour ..

Hmm ça implique un Greyjoy mal joué à ce compte ^^

par RockAndBiche Mer 06 Avr 2016, 12:01

Bah comme j'ai pu en faire l'expérience, si tu ne met pas de marche en Baie du fer-né dès le début et que le lion veut absolument te battre, tu vas perdre en mer et après c'est la cata ^^ bon les cartes westeros peuvent tout changer mais il faut de la chance.

En clair sa oblige les deux familles à s'agresser dans tout les cas, si vous voulez vous la jouer tranquille c'est foutu Razz

par Chaos destructeur Mer 06 Avr 2016, 13:21

Mr_Maleficus a écrit:un Lannister bien joué, c'est un Greyjoy sans Pyk dès le 3 ieme tour ..

Tu sous-entends quand même pas que le Greyjoy est à plaindre ?
Si j'admets qu'un Lannister bien joué peut poser des problèmes au Greyjoy, certainement pas à ce point.
Si un Lannister vient chercher des ennuis au Greyjoy en mer lors des premiers tours, il récupèrera souvent ses bateaux en kit !

par **FREDBEN78** Mer 06 Avr 2016, 14:07

Qui va défier Mr_Maleficus pour lui démontrer sa folie ???

Twisted Evil

Je te renvoi d'ailleurs sur le post de la famille lannister, je pense que tu fais référence à cette stratégie et je t'invite à partager les améliorations que tu as pu trouver.

https://tdf-online.forumactif.org/t30-famille-lannister#6116

par Lord A.K. Mer 06 Avr 2016, 18:58

J'ai essayé plusieurs petites choses durant la dernière partie que j'ai pu faire à la casa. Un peu beaucoup expérimental mais bon, ça à changé pas mal de choses quand même

Voici les principaux changements que j'ai essayé:

Le Chevalier de départ du Lannister est remplacé par 2 fantassins

Le Chevalier de départ du Greyjoy est remplacé par un fantassin (pour contrebalancer le fait qu'il commence avec un navire de plus)

La ligne de démarcation entre la Mer Etroite et la Baie des Nauffrageurs se situait au niveau des Eyries (qui rend le Stark moins intouchable)

La force de défense de Port-Real est augmentée de 1 pour éviter que le Barathéon gagne la ville au premier tour (pour contrebalancer le fait qu'ils commencent avec un navire de plus)

Pour le Tyrell, la carte de Randyll Tarly augmente sa force de 1 et gagne un symbole d'épée si l'adversaire est positionné plus haut sur les Fiefs. La carte de Margaery est la même que dans ADWD, la force de l'adversaire est de 2 si elle attaque Highgarden

Pour le Martell, le pouvoir de la carte Nymeria Sand est remplacé par "si vous ne possédez pas de soutien durant ce combat, enlevez tous les soutiens adjacent à la zone de combat"

par Mr_Maleficus Mer 06 Avr 2016, 23:29

FREDBEN78 a écrit:Qui va défier Mr_Maleficus pour lui démontrer sa folie ???

Je te renvoi d'ailleurs sur le post de la famille lannister, je pense que tu fais référence à cette stratégie et je t'invite à partager les améliorations que tu as pu trouver.

https://tdf-online.forumactif.org/t30-famille-lannister#6116

en effet, j'ai pu apprécié cette méthode de manière très efficace puisque j'ai gagné 2 parties sur 4 avec les Lannisters (la première ne connaissant pas l'ouverture). pour les games 2 et 3 j'ai fait cette ouverture, et pour la 4ieme diplomatie avec le Greyjoy.

Malgré ma maigre expérience, comparer à certaines personnes ici présente, je pense pouvoir affirmer qu'une alliance greyjoy / lannister ne profite qu'au greyjoy dans tous les cas de figure.

Concernant l'ouverture, citée ci-avant, je préfère tenter de prendre Harrendal plutôt que Vivesaigues (dépend des marches prévues par le greyjoy au niveau de la mer). Ca évite un combat et donc la perte de carte, et si recrutement il y a au second tour, Vivesaigues sera plus simple à reprendre avec une tour dès le second tour via Harrendal. Personne ne pouvant prendre Harrendal au premier tour hors mis les Lannisters.
Ensuite avec la marche +1 en sonde dorée tout dépend de ce qu'à fait le Grejoy. S'il a fait 2 marches sur ces navires, alors je prend Vivesaigues. S'il fait des marches pour les terres alors je prend Harrendal (cf plus haut) et je prend la mer du coucher de soleil. ensuite avec le recrutement de Port-Lannis je fais 2 bateaux en sonde dorée.

Après il suffit de le cueillir à Griseaux / Poucefint / Salvemer.

par Blackwell Ven 22 Avr 2016, 17:19

J'avais proposé des "petits changement" pour ré-équilibrer le Trone de Fer ici Smile

https://tdf-online.forumactif.org/t2214-a-storm-of-swords-nouvelles-cartes-remasterisees-pour-la-2nd-edition

Il me semble que les changements sur géographie de la carte sont à proscrire car ils sont très difficiles à mettre en place.
A contrario, les troupes de départ ou les mains cartes sont bien plus simple à changer.

Outre le ré-équilibre entre les familles Greyjoy et Lannister, il me semble qu'il y a surtout des mécanismes trop brutaux à revoir ou amoindrir. Typiquement Doran, Arianne ou Bariol mériteraient bien un petit lissage.

par nåmtok Sam 23 Avr 2016, 01:16

Je suis à plus de 100 parties dans cette version sur le site, et plus je joue, plus je trouve le jeu équilibré.
Dans une partie avec des joueurs peu ou moyennement expérimentés, on va trouver l'équilibre douteux, mais avec des joueurs ayant conscience de ce qu'implique chaque mouvement aux 4 coins de la carte, c'est une tout autre histoire.
Tu donnes le Greyjoy au meilleur joueur du monde, tu donnes ensuite le Stark, le Lannister et le Tyrell à Raistlin, Pazu et Deneidis (ou n'importe quel joueur confirmé qu'on croise ici) avec la consigne de ne pas laisser le Greyjoy l'emporter, je ne donne pas cher de la peau du poulpe.
Quand tout le plateau est conscient des déséquilibres, alors ils ont tendance à disparaître. Sans ça, la diplomatie serait probablement beaucoup plus superflue.

par Sirius Lamelune Sam 23 Avr 2016, 01:46

Très bon résumé Namtok !
Je plussoie ! =-)

par Hodor Sam 23 Avr 2016, 09:54

Je l'attendais, celle-là Very Happy

En résumé, le meilleur mpyen d'équilibrer ce jeu c'est donc d'épurer les joueurs autorisés à se rencontrer.

Tu n'imaginais tout de même pas que quelqu'un ici allait te proposer de modifier une virgule quelque part ?

par **FREDBEN78** Sam 23 Avr 2016, 12:28

En essayant d'avoir une lecture positive, je dirai que c'est un jeu basé par essence sur les déséquilibres et qu'avec un peu d'expérience de jeu, les joueurs savent compenser ce déséquilibre.

Pour moi les déséquilibres font partie du jeu et oblige à négocier. Recréer un équilibre n'est pas évident, et risque de se faire par réduction des possibilités de base, exemple des cartes avec une force mais aucune capacité spécifique.

Lord AK ton constat de base est de dire que certaines familles sont plus dure à jouer que d'autres, c'est vrai mais ce qui est aussi vrai c'est que certaines familles sont plus surveillées que d'autres comme le dit Namtok. L'un dans l'autre cela crée une équité plus réelle de victoire dans une position de base déséquilibré.
Pour voir un constat réel il te suffit de comparer les stats générale du site avec les stats de joueurs avec quelques parties au compteur, et tu verras que certains ont des problèmes avec certaines familles et que ce n'est pas forcément les familles dites plus faible ou tout du moins les écarts de % de victoires ne sont plus aussi flagrants.

Dans tous les cas pour transformer ce jeu ça demande beaucoup d'expérimentations de jeu pour ne pas créer de nouveaux écarts et les corriger n'est pas toujours évident.

par pazu Sam 23 Avr 2016, 13:36

Hodor a écrit:Je l'attendais, celle-là

En résumé, le meilleur moyen d'équilibrer ce jeu c'est donc d'épurer les joueurs autorisés à se rencontrer.

Tu n'imaginais tout de même pas que quelqu'un ici allait te proposer de modifier une virgule quelque part ?

tu ne modères donc jamais ton propos Hodor... ils sont toujours remplis d'autant de volonté d'arriver à un consensus. Ca fait plaisir.
Ce qui est proposé c'est que les joueurs cherchent à avoir une vision plus globale d'une partie et ne pas chercher uniquement à taper sur leur voisin de façon irrationnel parfois..
Je remercie Namtok de m'inscrire dans sa liste car en effet cette recherche d'équilibre me tient à cœur même si elle ne me fait pas toujours gagner car parfois elle impose de prendre des risques pour d'autres.

La réflexion de Namtok est donc une suggestion (on n'impose rien) et tu peux observer que les joueurs cités et beaucoup de ceux qui ont une vision similaire ne jouent pas pour autant en consanguinité..
Pour ma part, je considère que les parties où j'ai pris le moins de plaisir sont celles où tous les joueurs avaient le même niveau: on abouti très vite à une situation où plus personne n'avance ou n'ose avancer. Il faut donc sur le plateau des déséquilibres au niveau des joueurs et des familles pour qu'il y ait des ouvertures et c'est à la diplo de permettre d'équilibrer.

Hodor, je t'invite donc à garder pour toi des commentaires qui n'apportent rien à la réflexion et qui montrent encore soit ton plaisir d'exciter la communauté soit ta non lecture/compréhension de ce qui est réellement écrit.
par avance merci

par Hodor Sam 23 Avr 2016, 14:49

pazu a écrit:
Hodor a écrit:Je l'attendais, celle-là

En résumé, le meilleur moyen d'équilibrer ce jeu c'est donc d'épurer les joueurs autorisés à se rencontrer.

Tu n'imaginais tout de même pas que quelqu'un ici allait te proposer de modifier une virgule quelque part ?
tu ne modères donc jamais ton propos Hodor... ils sont toujours remplis d'autant de volonté d'arriver à un consensus. Ca fait plaisir.

Je me suis pris suffisamment d'insultes sur ce forum (dont certaines carrément déplacées) pour renoncer à mettre des gants. Certains membres de ce forum trouvent aussi que certains discours sont difficilement tolérables, je suis juste celui qui a les couilles de l'exprimer.

Ce qui est proposé c'est que les joueurs cherchent à avoir une vision plus globale d'une partie et ne pas chercher uniquement à taper sur leur voisin de façon irrationnel parfois..

Bien, proposé où, j'ai loupé un message ?

Je remercie Namtok de m'inscrire dans sa liste car en effet cette recherche d'équilibre me tient à cœur même si elle ne me fait pas toujours gagner car parfois elle impose de prendre des risques pour d'autres.

Je ne sais pas où Namtok t'inscris dans une liste, moi je répondais à Lord A.K. et Blackwell (de façon ironique, c'est à dire en donnant l'inverse de ma pensée réelle).

La réflexion de Namtok est donc une suggestion (on n'impose rien) et tu peux observer que les joueurs cités et beaucoup de ceux qui ont une vision similaire ne jouent pas pour autant en consanguinité..

Ou pas. On fait un ratio "nombre de joueurs rencontrés/nombre de parties jouées" ?

Pour ma part, je considère que les parties où j'ai pris le moins de plaisir sont celles où tous les joueurs avaient le même niveau: on abouti très vite à une situation où plus personne n'avance ou n'ose avancer. Il faut donc sur le plateau des déséquilibres au niveau des joueurs et des familles pour qu'il y ait des ouvertures et c'est à la diplo de permettre d'équilibrer.

De toutes façons, avec un plateau "géographique" il semble que des déséquilibres soient inévitables : sinon on arrive au plateau d'échecs (et encore, il y a un déséquilibre blancs/noirs). Quant au problème de niveaux relatif des joueurs, il est vicieux : soit on accepte la diversité, soit on vire à la consanguinité, joli terme que tu as trouvé.

Hodor, je t'invite donc à garder pour toi des commentaires qui n'apportent rien à la réflexion et qui montrent encore soit ton plaisir d'exciter la communauté soit ta non lecture/compréhension de ce qui est réellement écrit.
par avance merci

Mon propos, qui fait doucement son petit chemin, est qu'il peut y avoir plusieurs façons de jouer et qu'elles cohabitent de façon harmonieuse, et même que les règles puissent varier, d'une partie à une autre, sans qu'il y ait outrage à la FAQ offiicielle. Et même si ça ne se fait pas ici (le côté technique pour Raistlin, je ne le maîtrise pas, et je n'ai pas à exiger quoi que ce soit), on peut au moins ne pas envoyer bouler, sur un forum, les gens qui proposent des idées.
J'ai aprécié la réponse de Fredben, qui ne va pourtant pas dans ce sens, faisant reposer l'équilibrage sur les joueurs. Bien sûr, la méthode n'a rien d'absolu et une variante modelée à la main aura autant de chances d'être déséquilibrée, d'une autre façon. Mais, de même que les variantes officiellement jouées ici, elle apporterait de la diversité. Et la diversité c'est bon si ça combat la tendance au "tu as mal joué, c'est de ta faute si j'ai perdu" !

par CrocPoulet Dim 24 Avr 2016, 14:01

Avec un peu de recul, je partage point par point l'analyse de FREDBEN78, cela force à laisser une part importante à la diplomatie.
Je trouve que cela donne une situation aussi très ressemblante à la situation des familles au début de l'histoire et force à jouer en conséquence.

Sinon si tu veux un maximum d'équilibre au niveau des cartes, je te conseille de jouer en 2nd édition ASOS

par Hodor Dim 24 Avr 2016, 15:17

Je pense que la prédominance de la diplomatie est un choix dès la conception du jeu. C'est pour ça qu'y voir un jeu purement stratégique où l'intelligence d'un joueur surpasse celle des cinq autres est assez futile.
De fait, les partie sont intéressantes dans leurs péripéties, la fin en soi n'est qu'une queue de poisson brutale (pourquoi 7, pourquoi seulement les chateaux...). Un moyen artificiel de finir les parties : le vainqueur n'est qu'anecdotique.

par CrocPoulet Dim 24 Avr 2016, 15:46

Même si ce n'est pas la forme la plus respectable et gratifiante, la diplomatie est aussi une forme d'intelligence!

par Hodor Dim 24 Avr 2016, 17:20

C'est vrai : sauf qu'ici on est sur une diplomatie assez artificielle, qui s'appuie sur des joueurs extérieurs et non des personnages intégrés au monde. C'est plus une collaboration plus ou moins forcée ?

par Blackwell Dim 24 Avr 2016, 22:01

Messieurs, le sujet de ce topique est "Comment rééquilibrer le Trone de Fer".
Et pas "Le Trone de Fer souffrirait-il d'un déséquilibre ?"

Ici, on part du principe qu'il est à la base déséquilibré. Je ne vois donc pas la pertinence des remarques du genre, " Le jeu est très bien comme il est pas besoin de rééquilibrer quoi que ce soit". Cela, est un autre sujet que nous pourrions certes tout à fait discuter. Mais dans un autre Post puisqu'à l'évidence, ca ne fait pas avancer d'un pouce le schmilblick.

par CrocPoulet Lun 25 Avr 2016, 03:55

Blackwell a écrit:Messieurs, le sujet de ce topique est "Comment rééquilibrer le Trone de Fer".
Et pas "Le Trone de Fer souffrirait-il d'un déséquilibre ?"

Ici, on part du principe qu'il est à la base déséquilibré. Je ne vois donc pas la pertinence des remarques du genre, " Le jeu est très bien comme il est pas besoin de rééquilibrer quoi que ce soit". Cela, est un autre sujet que nous pourrions certes tout à fait discuter. Mais dans un autre Post puisqu'à l'évidence, ca ne fait pas avancer d'un pouce le schmilblick.

CrocPoulet a écrit:Sinon si tu veux un maximum d'équilibre au niveau des cartes, je te conseille de jouer en 2nd édition ASOS

par Hodor Lun 25 Avr 2016, 05:16

"Messieurs" ne se résume pas à "CrocPoulet qui a eu le bonheur de placer une phrase dans le sujet" Very Happy

égocentriste !

Il est vrai qu'on a dérivé à acause des premiers intervenants dont la réponse se résume à "non, ne touchez à rien, si ça vous parait déséquilibré c'est à cause des joueurs".
Donc retour sur un rééquilibrage. Une méthode simple : n'interrompre la partie en cas de 7 châteaux qu'en fin de tour et pas subitement. Ca impose de le tenir au moins le reste du temps et évite des rush stupides...

par CrocPoulet Lun 25 Avr 2016, 06:09

Hodor a écrit:"Messieurs" ne se résume pas à "CrocPoulet qui a eu le bonheur de placer une phrase dans le sujet" égocentriste !

Et oui mais encore fallait-il la placer Very Happy

par jake the dog Lun 25 Avr 2016, 12:51

Moi ce que je ne comprends pas pour ma part c'est cette volonté de rééquilibre, le plateau et le jeu comme j'ai pu le voir précédemment contiennent forcément des déséquilibres. Mais ces déséquilibres ont justement un but, le but de créer du spectacle, si on commence à tout rééquilibrer les parties vont se fermer.
On en a déjà beaucoup parlé avec Namtok, mais pour ma part la position dominante du greyjoy en début de partie lui permet de s'implanter dans les terres car rappelons sa position d'insulaire qui est un risque pour cette famille. Si le greyjoy ne peut s'implanter dans les terres, il n'y a pas jeu pour la famille d'ou le Balon, victarion etc...
J'ai pu voir des gens essayer de réequilibrer le jeu avec notamment des idées comme :
Pour le Martell, le pouvoir de la carte Nymeria Sand est remplacé par "si vous ne possédez pas de soutien durant ce combat, enlevez tous les soutiens adjacent à la zone de combat".
La on décale le problème, la carte Salador san devient inutile et fragilise beaucoup trop la baie des naufrageurs.
De même , enlever des troupes au greyjoy donne un avantage au nord étant donné qu'une conquête du nord est de base compliquée. Cela conforte ce qu'on voulait éviter c'est à dire une confrontation systématique Lannister / Greyjoy .

Pour conclure je penses que le jeu est très bien pensé et que tout rééquilibre a son effet domino qui ne fera que décaler le deséquilibre vers un autre secteur, une autre famille.

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