Cartes cours de la bataille

Mon cher Tauligra, voici ce que sont des jugements de valeurs (liste non exhaustive) :

Nocay a écrit:La différence entre le yatse et les échecs chacun ses goûts.

Nocay a écrit:Par contre dire qu'il y a plus de maitrise a gagner avec cette option et que le hasard se maitrise, vous pouvez essayer d'y croire mais pas de le faire croire aux autres .

FREDBEN78 a écrit:Je ne donne que mon avis bien sur, et je rejoins Lord Nocay lorsqu'il dit que faire croire que ces cartes ajoute de la stratégie dans une partie c'est un peu malhonnête.

Nocay a écrit:La dose déjà existante de hasard avec les cartes Westeros correspond pour moi a celle qui conserve un bon équilibre au jeu pour l'appeler jeu de stratégie, après, c'est du Risk.

Un jugement de valeur n'a rien de répréhensible en soi. C'est l'argumentation qui l'entoure qui peut l'être... Et la mauvaise foi, c'est avancer des arguments qu'on sait faux mais qu'on utilise pour gêner son contradicteur.
Sur ce, et si tu faisais abstraction de l'identité de ton interlocuteur pour ne réagir que sur le fond du sujet, hein ?
Je serais intéressé de lire quelque chose d'un peu plus développé que "Tyrion contre La Montagne"

rien compris, allez t'as raison, j'abandonne

Je peux développer si tu veux, mais je trouve ce débat totalement inutile :
- Ender et toi n'arriverez pas à convaincre les autres (moi y comprit) que les cartes de cours de bataille, c'est mieux parce que ça rajoute un "skill cap" à savoir gérer la potentielle malchance
- Nous n'arriveront pas à vous convaincre que c'est moins bien parce que ça rajoute un effet aléatoire trop puissant qui en devient presque injuste

C'est exactement ce que je voulais démontrer avec mon "Tyrion contre la montagne", une bataille qu'il est impossible de gagner, il devrait être effectivement impossible de la gagner et se dire "ouais bon, faut que je mette plus de troupes parce que sinon, il y a une chance que je glisse et me fracasse la tête sur ma propre hache", désolé, mais je trouve que c'est débile.
Ce jeu met en place trop de paramètres techniques et stratégiques pour que la notion de l'aléatoire ai une place si importante dans l'issue des combats.

Alors ok, tout le sel de cette option est de prévoir ce manque de chance potentiel et de faire avec, très bien, je respecte votre avis, mais ça ne m'empêchera pas de penser que ce paramètre est inutile et va à l'encontre du principe de ce jeu et du bouquin.

Spoiler:

Je sais même pas pourquoi j'ai répondu à ton taunt d'ailleurs, je m'étais pourtant promis de ne plus le faire...

C'est un débat qui a émergé de plusieurs discussions sans rapport direct, ce coup ci j'ai cru bon d'en faire un sujet pour permettre de rendre visible les arguments de chacun.

Malheureusement ça devient compliqué de discuter calmement du moindre sujet...

oui, faute de bienveillance


PS: ah tiens je me suis pris encore un -1 en réputation, y'en a que ça amuse encore, c'est sûr que ça encourage à la discussion ouverte

Tu vois, ça n'était même pas moi. Il semble que tu te sois vengé quand même...

Fredben, c'est toujours une bonne idée d'ouvrir un tel sujet. Et précisément parce qu'il n'y pas pas consensus, c'est là qu'il y a intérêt. Toutefois, je regrette que l'argumentation de certains se limite à rejeter le débat.

Qu'on dise que les CdB apportent une part d'aléa trop importante, je peux l'entendre... Mais trop importante par rapport à quoi ? La réalité est que toujours, partout, même à Austerlitz ou sur la Néra, il y a une part majeure d'aléa. Quid si la flotte Barathéon ne s'était pas masivement engagée sur le fleuve en amont de la chaîne de Tyrion ? Si la chaîne n'avait pas été finie à temps ? Si la mascarade du retour de Renly n'avait pas fonctionné ? Si Tyrion avait été proprement occis et non sauvé sur le fil par son improbable écuyer ?

En terme de méta-jeu, refuser la difficulté supplémentaire apportée par cette option est défendable, en nier l'opportunité, franchement l'est nettement moins.

Quand je lis les arguments d'Ender j'ai tout de suite envie de partir pour une partie avec les cartes cours de bataille!

Mais je préfère tout de même sans car comme vous le dîtes c'est presque un autre jeu, quand je pose ma programmation avec une stratégie bien spécifique où j'ai calculé mes avancées/retraites, j'aime pas me dire que je l'ai fait pour rien et voir une CdB mettre en l'air toute ma stratégie.

Sur la 1574 où on avait joué avec les cartes le Lannister avait pris la Baie des Fer-nés dès le tour 1 ça m'avait tout de même surpris, là où je trouve que les mers sont tout de même la protection ultime de chaque famille elles deviennent potentiellement très accessibles et faibles, j'apprécie pas trop cette insécurité (quand je me mets en danger j'essaie de minimiser au mieux les risques).

Spoiler:

Hodor a écrit:En terme de méta-jeu, refuser la difficulté supplémentaire apportée par cette option est défendable, en nier l'opportunité, franchement l'est nettement moins.

Je ne vois pas en quoi dire qu'une option est inutile voire contre l'esprit du jeu est indéfendable, si celle-ci était si importante, elle ne serait pas une option mais bien une règle obligatoire. Le fait qu'elle ne soit qu'une option la rend, de fait, discutable.

Sentenza, je pense que tu ne comprends pas ce qu'il essaie de te dire :

Quand tu joues à GoT, tu es un stratège, à l'échelle d'une faction. Tu diriges les grands mouvements des troupes de ta maison, tu ordonnes dans quelle zone les combats auront lieu, et quelle zone devra être protégée des combats.

Mais ce qui se passe à une échelle "inférieure", en tant que dirigeant, tu ne peux pas le contrôler, parce que ce n'est pas de ton ressort. Comment tes tacticiens vont déployer leurs troupes, et comment tes soldats vont-il combattre... Tout ça, tu ne peux pas vraiment influer dessus.

Il ne faut pas voir les CdB comme la possibilité de collision d'une météorite sur tes troupes, mais comme la performance de tes subordonnés.
C'est comme dans Warhammer : On ne devrait pas dire "J'ai pas eu de chance", mais "Mes soldats se sont battus comme des pieds."


Enfin tout ça, c'est au niveau d'une justification "RP" et "réaliste" des CdB. Pour ce qui est de l'aspect technique de leur effet, Ender l'a très bien expliqué, je trouve.

Tout à fait, Schneizel ! Mettre "tous" les forgerons sur cette tâche ne garantit ni leur efficacité, ni la réalisation (en secret) d'une chaîne.... Il y a un millier d'impondérables.

Hodor a écrit:
Fredben, c'est toujours une bonne idée d'ouvrir un tel sujet. Et précisément parce qu'il n'y pas pas consensus, c'est là qu'il y a intérêt. Toutefois, je regrette que l'argumentation de certains se limite à rejeter le débat.

Hodor, je n'ai vu personne rejeté le débat amha, que tu puisses trouver certaines réponses maladroites c'est une chose, il y a débat contradictoire et c'est tout a fait normal que l'on ne trouve pas un consensus.
Ce sujet aura surtout une utilité pour qui se pose des questions sur l'influence des Cdb, l'erreur est de croire que ce sujet sert à convaincre ceux qui ont déjà forgés leur opinion. Pour se faire, un débat contradictoire permet au lecteur d'enrichir sa vision avec le vécu et l'opinion d'autres joueurs.

Par contre, j'insiste, je suis las de lire ces petites étincelles de ci de là qui peuvent enflammer une discussion et lui faire perdre son but premier. Si un propos vous choque, merci de régler ça en MP.

Hodor a écrit:Tu viens donc d'admettre là tes limites : "impossible de maîtriser", dans ta bouche, signifie "au delà de mes capacités". Souffre que ça puisse ne pas être le cas de tous...

Tu retombes dans tes travers hodor, je ne vois ni smiley ni phrase adoucie et mon ressenti fait que je ne vois qu'une faible insulte.
Et "L'homme qui t'insulte n'insulte que l'idée qu'il a de toi - c'est-à-dire lui même."

Je suis loin de me penser le plus intelligent et ça ne me dérange pas du tout, au contraire, de jouer avec des gens qui le sont ou qui ont une meilleure maitrise, ça permet de progresser.
Bon ne le prend pas mal si je n'ai jamais eu l'occasion de jouer avec toi

Maintenant, tu parles de mauvaise fois, mais as tu pris du recul sur les conversations ? Ca me rappelle la "discussion" que nous avons eu avec Ender sur un autre sujet.

J'ai bien compris votre point de vue et votre préférence, l'achoppement se situe sur le terme de la "Maitrise".

Pour moi dans le contexte tdf il n'est pas possible avec les CdB de dire qu'il faut une plus grande Maitrise pour cette option, car tu rajoutes une part de hasard dans les combats.
La comparaison exagérée que j'ai donnée est celle les échecs opposés au yatsee.
Le fait est les CdB rajoute une part de hasard et que cette part rapproche les combats du yatsée.
Si tu rajoutes l'option phase Westeros a contrario tu te rapproches des échecs et tu joues avec moins de hasard, tu peux plus maitriser mais l'ecart de puissance des familles est plus présent.

Pour moi le bon équilibre risque + tactique c'est sans ces 2 options, mais ce n'est qu'un point de vue.

Les autres options Chef et Cartes Tactiques, elles, sont des options qui nécessitent plus de maitrise car augmentent les possibilités tactiques. Et là, oui, une meilleure maitrise du jeu pourra modifier tes chances de victoires.

Hodor a écrit:...alors pourquoi diable ne pourrait pas aussi maîtriser des combats avec un seuil de +2 au lieu de +0 ? C''st à ça que servent les soutiens.
Dire que le jeu avec les cartes est plus difficile à maîtriser, c'est vrai....

Pour pouvoir maitriser les combats avec CdB, il faut être capable d'apporter un +3 "en plus" de ce que tu apporterais sans l'option. C'est à dire rajouter aux troupes que tu aurais pu mobiliser sans l'option CdB, 3 troupes supplémentaires. Ce qui est, à mon sens, impossible sans déséquilibrer ton jeux ou créer des trou ailleurs dans ta défense.
Donc au mieux, tu apporteras un +1 voir +2 de temps en temps, ce qui rends du coup le résultat aléatoire. Et qui dit aléatoire dit un résultat non maitrisé.
C'est donc, si tu joue avec CdB, un jeu plus hasardeux si tu veux combattre ou alors un jeux attentiste si tu veux maitriser mais pas forcément gagner.
C'est, bien sur, toujours une question de niveau des autres joueurs, mais à niveau à peut près égal, les chances de victoires sont plus aléatoires que sans l'option.
Donc, je persiste, avec CdB, ce n'est pas plus difficile a maitriser mais plus hasardeux.

Hodor a écrit:Dire qu'il est dénaturé, c'est de la mauvaise foi ! Pour reprendre l'image des échecs, c'est découvrir le roque et la prise en passant, et dire que c'est dénaturer le jeu... Jamais entendu parler des échecs féériques ?

Le roque et la prise en passant ne dénature pas le jeu d'échecs, Tempête sur l'échiquier oui.

Quand je parle de dénaturer, je le pense vraiment. Si çà t'arrange de penser que c'est de la mauvaise foi, c'est que tu en fait grand preuve toi même.
Pour moi l'essence de Tdf, ce sont les généraux de chaque famille puis ensuite l'équilibre entre la gestion du pouvoir du ravitaillement et de la diplomatie; Mais ces derniers sont aussi influencés par les généraux.
Rajouter les CdB diminue grandement l'impact des généraux sur le Jeu, et donc pour moi le dénature.

Hodor a écrit:Comme l'explique Ender, toute l'astuce du poker est d'arriver à gagner beaucoup lorsqu'on gagne et à perdre peu lorsqu'on perd. Ca peut paraître du "cul bordé de nouilles" au néophyte, mais y'en a qui en vivent.

Parce que c'est plus de la gestion psychologique ou lecture de jeu que du hasard, par contre, même le meilleur joueur du monde pourra se faire démonter par un noobs.
Aux échecs c'est beaucoup plus rare que cela puisse arriver.

Concernant Tdf, avec ou sans l'option c'est le même combat, tu joues de manière a minimiser tes pertes et maximiser tes gains, mais avec moins de maitrise sur le résultat.

Maintenant tu peux penser ce que tu veux, il en est de même pour moi. Les CdB changent juste la façon de jouer pour moi et rend le jeux plus aléatoire. Et quelque soit ton niveau de maitrise, c'est un fait.

Hodor a écrit:Diplomatie comme jeu source ? Excellent jeu effectivement. Sans dés Smile Mais ce qui est fait la richesse, comme à TdF, ce n'est pas l'absence de jets aléatoires, c'est la multiplicité des intérêts divergents (grand nombre de joueurs !) qui donne un fort aléa dans les factions.

Si si, ce qui fait la richesse du jeu, c'est l'absence d'aléatoire, uniquement de la lecture de jeu des autres joueurs. Dans tous les autres jeux tactiques non collaboratifs il y a de la lecture de jeux. A diplo, il n'y a que ça.

Si si Schneizel, j'ai bien comprit ce qu'il essayait de me dire, je ne suis juste pas d'accord avec ça. Je pense qu'un chef ne peut pas se laver les mains d'une défaite si ses soldats se sont mal battu, pour moi, les seuls cas où il peut invoquer la malchance c'est quand il s'est effectivement passé quelque chose d'imprévisible par toutes les parties en affaire (la météorite en fait partie ).

Ton boulot en tant que Stratège supérieur, ça n'est pas seulement définir des stratégies, mais également choisir les hommes qui les appliquent ou, à plus grande échelle, choisir les hommes qui vont manager les hommes qui vont les appliquer.

Si tes soldats se sont mal battu, c'est que leur chef les a mal préparé.
Si le chef les a mal préparé, c'est que ça n'était pas la bonne personne pour ce boulot.
Mais dans la même veine, si la stratégie que tu avais prévu fonctionne, ça n'est pas de la chance mais de la compétence.

Alors oui, c'est sur qu'il y a une notion de chance, elle existe partout, mais soit on décide que c'est la compétence qui fait la différence, soit c'est la chance qui décide de tout.
Mais dans ce cas-là, on peut aller très très loin, on peut même dire qu'en fait, le gros coup de chance des Lannister, c'est que Stannis soit né homme. En effet, s'il avait été une femme, il n'aurait jamais estimé qu'il était le roi légitime et n'aurait donc jamais tué son frère et celui-ci aurait été un adversaire redoutable pour les lions.

Bref, moi je préfère penser comme Nocay : ce jeu n'a pas été fait pour que la chance ai une importance si prépondérante.

Florent1 a écrit:Quand je lis les arguments d'Ender j'ai tout de suite envie de partir pour une partie avec les cartes cours de bataille!

Merci!

Schneizel el Britannia a écrit:Enfin tout ça, c'est au niveau d'une justification "RP" et "réaliste" des CdB. Pour ce qui est de l'aspect technique de leur effet, Ender l'a très bien expliqué, je trouve.

Merci!


Je ne reviendrais pas sur ce débat, d'ailleurs, parce que ça serait répéter ce que j'ai déjà dit, et ça serait tourner en rond. Chacun est libre d'avoir son opinion. Oui les cartes ajoutent une part d'aléatoire. Certains voient ça comme un Nème facteur à appréhender et maîtriser. D'autre le voient comme l'implacable effet aléatoire contre lequel on ne peut rien faire et qui ne peut être maîtrisé.
Si j'abusais, j'inviterais ces derniers à lancer 6 parties avec les cartes en essayant d'appréhender le jeu comme je l'ai décrit, pas pour essayer de prouver que j'ai raison, mais parce qu'il y a une chance qu'ils puissent à la fin voir les choses différemment. Et que ça leur apporterait quelque chose, indéniablement. (Avec cette compréhension du jeu avec les cartes, j'ai l'impression d'avoir quelque chose en "plus", sans prétention).

Sentenza a écrit:
Ton boulot en tant que Stratège supérieur, ça n'est pas seulement définir des stratégies, mais également choisir les hommes qui les appliquent ou, à plus grande échelle, choisir les hommes qui vont manager les hommes qui vont les appliquer.

Si tes soldats se sont mal battu, c'est que leur chef les a mal préparé.
Si le chef les a mal préparé, c'est que ça n'était pas la bonne personne pour ce boulot.
Mais dans la même veine, si la stratégie que tu avais prévu fonctionne, ça n'est pas de la chance mais de la compétence.

Alors oui, c'est sur qu'il y a une notion de chance, elle existe partout, mais soit on décide que c'est la compétence qui fait la différence, soit c'est la chance qui décide de tout.

Qu'en est t'il de la météo? Une pluie qui ravage un champ de bataille lord de l'assaut d'une forteresse? Une brume soudaine qui rend inutiles les bataillions d'archers? Ou le cheval du général qui trébuche et tue le général? Ou le général qui croise par hasard une jolie fille et qui tombe amoureux, l’entraînant à rompre son serment avec un allié?

Il y a tellement de facteurs qui ne sont pas contrôlés, et totalement indépendant de la "compétence". Des fois, la meilleure armée perd pour une raison particulière. Même s'ils étaient plus nombreux. Les cartes, c'est ça. La part d'incontrôlable inhérente à toute entreprise, à toute guerre, à toute bataille.



Je me rappelle d'une partie avec les cartes avec Aénaarion je crois, ou on s'étais mis en tête qu'a chaque fois qu'il y avait un tirage qui sortait du commun, le gagnant devait écrire en RP la raison de ce tirage (donc inventer une raison possible pour la victoire héroïque de son armée! ).
Et je peux vous dire qu'on s'est marrés! Mais qu'on s'est marrés!

Ender a écrit:Si j'abusais, j'inviterais ces derniers à lancer 6 parties avec les cartes en essayant d'appréhender le jeu comme je l'ai décrit, pas pour essayer de prouver que j'ai raison, mais parce qu'il y a une chance qu'ils puissent à la fin voir les choses différemment. Et que ça leur apporterait quelque chose, indéniablement. (Avec cette compréhension du jeu avec les cartes, j'ai l'impression d'avoir quelque chose en "plus", sans prétention).

J'appréhende déjà le jeu avec CdB comme tu l'as décrit, ça ne change rien à ce que j'en pense.
Ce n'est pas parce que j’apprécie moins cette option que je n'en comprend pas le fonctionnement mais plutôt parce que je le comprend que je l’apprécie moins.

Ender a écrit:D'autre le voient comme l'implacable effet aléatoire contre lequel on ne peut rien faire et qui ne peut être maîtrisé.

C'est pas ce que Nocay ou moi avons dit. C'est évidement un facteur qui peut être maîtrisé, mais comme dit Nocay, il te force :
- Soit à vouloir assurer le coup à chaque fois, mais dans ce cas-là, tu te retrouve avec un jeu plus attentiste parce que si tu balance ton surplus de troupes sur l'attaque, tu t'expose à une contre attaque là où celles-ci ne sont plus
- Soit à vouloir tenter le coup, mais dans ce cas-là, tu sais que c'est la chance qui va décider de la bataille

Dans les deux cas, ça dénature le jeu en te forçant à jouer différemment, mais encore une fois, ça n'est que mon avis

Dans tes exemples, la météo peut se prévoir plus ou moins finement mais oui, une pluie brutale qui tombe en plein été, ça fait partie de ce que je catégoriserais comme de la chance (ou de la malchance), le cheval qui tue le général aussi, même si tout bon général qui se respecte, s'il sait que sa vie va déterminer l'issue de la bataille ne se lancera peut être pas dans une course effrénée en 1ère ligne, quand au général qui tombe amoureux d'une adversaire, là, ça n'est clairement pas de la chance mais une décision du-dit général de trahir ses alliés.

Comme dit plus haut, bien évidement que la chance a un impact sur tout ce qu'on fait et bien sur également qu'un peu de chance y apporte une touche d’inattendu de bon aloi, mais les cartes CdB en apportent trop selon moi.

Mais bon, on tourne en rond là, j'arrête là ^^

Perso je n'étais pas contre les cartes jusqu'à ce que je fasse une partie avec Ender et où il a tiré plusieurs fois la carte 3 et quelques fois la 2 alors que tous les autres joueurs nous oscillions entre 0 et 1 ^^

Dans mon cas, je jouerai avec les cartes cours de la bataille lorsque Raistlin implantera des valeurs 4 et 5. C'est la seule façon pour moi de gagner une partie selon de récentes divinations

cocoyanouck a écrit:Dans mon cas, je jouerai avec les cartes cours de la bataille lorsque Raistlin implantera des valeurs 4 et 5. C'est la seule façon pour moi de gagner une partie selon de récentes divinations

Hodor a écrit:Gagner avec les Cartes de bataille, c'est faire preuve de stratégie PLUS maîtriser cette part d'impondérable. Plus difficile que sans !

Tout à fait ! C'est plus difficile de gagner avec les cartes de batailles.

D'ailleurs les statistiques sont claires et limpides sur le sujet :
Il y a 17% de gagnants dans les parties sans cartes alors qu'il n'y en a que 17% dans les parties avec.

Ceci étant, je comprends l'argument d'Ender et Hodor.
Dans une partie avec cartes, il faut assurer +2 sur les batailles cruciales.
Et il faut garder un option en réserve quand on mise sur un bataille à égalité.
Cela ressemble un peu plus aux wargames et n'est pas déplaisant.

Mais j'aime bien les deux.

J'aime aussi les parties avec les cartes Westeros visiles, cela permet de construire des stratégies sur plusieurs tours qui peuvent être intéressantes.

Donc je joue à un peu de tout.

Le seul souci, c'est que, pour Westeros, je passe la souris sur les cartes pour voir s'il y a l'option ou pas. Par contre, pour les cartes batailles, j'oublie souvent que l'option a cours dans la partie...
...cela rajoute un deuxième effet surprise dans les batailles

Ceux qui gagnent avec les cartes cours de la bataille, devraient surtout aller jouer à l'EuroMillion ou se déplacer au casino le plus proche faire un tour de roulette, ça revient au même

Si vous préparez à chaque fois vos combats en prenant soin d'avoir une marge de sécurité, vous ne faites donc plus qu'un combat en 10 tours au lieu d'un par tour. J'exagère, certes, mais c'est vraiment trop aléatoire. Un boulet va vous attaquer de façon suicidaire et va obtenir une carte 3 alors que vous aviez tout planifié et vous vous retrouvez décimé avec une carte 0 et une partie bancale ... voilà comment je vois cette option.
Je viens de refaire un test, et dès la fin du premier tour, je suis déjà en rogne :/

Sans être si tranché que mon ami Coco, j'ai récemment eu affaire au sort avec ses cartes pourries...
J'attaque à 4 vs 4 + l'épée en ma possession. Mon adversaire a sa plus forte carte qui est une +2, moi j'ai ma +4, +3 et +1.
Je suis couillu, je tente la +1 (notons qu'en temps normal ça passe laaaarge!).
Il me sort une carte 0. Ca arrive, je demande donc à en changer, même si ça ruine un peu mon plan, pour avoir... une nouvelle carte 0...
Bien sûr mon adversaire a sorti une superbe +1!

Bref je me suis dit qu'il fallait aimer les dés pour jouer à cette version.

Statistiquement il vaut mieux garder ta carte 0 pour avoir un +1 avec l'epée

Ntonio a écrit:Il me sort une carte 0. Ca arrive, je demande donc à en changer, même si ça ruine un peu mon plan, pour avoir... une nouvelle carte 0...
Bien sûr mon adversaire a sorti une superbe +1!  

Nocay a écrit:Statistiquement il vaut mieux garder ta carte 0 pour avoir un +1 avec l'epée

Eh oui Ntonio, il ne faut jamais changer sa carte 0 quand on a la lame, car comme dit NoCay statistiquement ça ne tient pas. La seule raison de changer serait si tu es certain de gagner, que tu n'as plus besoin de la lame pour le reste du tour, et ou tu veux essayer de tirer une carte avec épée pour faire une perte supplémentaire à l'adversaire. Ou dans le cas inverse ou tu es sûr de perdre et ou tu veux essayer de tirer une fortification.