Cartes cours de la bataille

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Cartes cours de la bataille

Message par FREDBEN78 le Ven 21 Nov 2014, 17:59

Schneizel el Britannia a écrit:Pour ceux qui veulent admirer la victoire de Clovis, cf. partie 1868. ^^

Cartes de bataille ...

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- Je ne menace nullement le Roi, chevalier. Je fais l'éducation de mon neveu. Bronn, la prochaine fois que Sir Meryn parle, tues le. çà c'était une menace. Vous voyez la différence ?
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Re: Cartes cours de la bataille

Message par Hodor le Ven 21 Nov 2014, 18:13

Gagner avec les Cartes de bataille, c'est faire preuve de stratégie PLUS maîtriser cette part d'impondérable. Plus difficile que sans !
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Re: Cartes cours de la bataille

Message par Schneizel el Britannia le Ven 21 Nov 2014, 20:00

Je suis parfaitement d'accord, et c'est la raison pour laquelle j'aime jouer avec les cartes Cours de la Bataille : Si tu gagnes théoriquement grâce à l'égalité, cela ne fait que 66% de chances de victoire. Tandis qu'avec un +1 de plus, tu passes tout de suite à 84% environ.
Ce qui fait qu'on n'est pas toujours sûr de gagner -tout en restant relativement serein si on a l'avantage- et que par conséquent, gagner une bataille autrement que de justesse a un sens.

Il y a même plein de choses qui changent : des batailles qui d'ordinaire seraient perdues d'avance se tentent alors vraiment, parce que le gain en cas de victoire est plus important que les dégâts en cas de défaite.

Sans oublier que ça ajoute suffisamment de chance pour qu'il soit possible de se réfugier derrière l'excuse de la malchance pour justifier une défaite Very Happy

(De même, je ne vois pas trop l'intérêt de Nouvelles Phases Westeros. Limiter l'aléatoire, c'est bien. L'étrangler, c'est rendre les parties bien moins passionnantes. Il faut savoir parier, pressentir, être prudent... La marge d'incertitude apporte énormément d'intérêt aux jeux de stratégie, je trouve, parce qu'on est bien plus incertains et intéressés par le résultat.)
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Re: Cartes cours de la bataille

Message par FREDBEN78 le Ven 21 Nov 2014, 20:10

A chacun ces goûts ça fait partie des débats sans fin abordés sur ce forum.

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Re: Cartes cours de la bataille

Message par Nocay le Ven 21 Nov 2014, 20:28

La différence entre le yatse et les échecs Wink chacun ses goûts.
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Re: Cartes cours de la bataille

Message par Ender le Ven 21 Nov 2014, 22:31

Hodor a écrit:Gagner avec les Cartes de bataille, c'est faire preuve de stratégie PLUS maîtriser cette part d'impondérable. Plus difficile que sans !

Je ne l'aurais pas mieux dit! king
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Re: Cartes cours de la bataille

Message par Nocay le Sam 22 Nov 2014, 01:43

Bon, les gars, dire que les cartes de batailles amènent le flou de la bataille dans les combats et que c'est ce qui vous plait, je peux le concevoir.
Par contre dire qu'il y a plus de maitrise a gagner avec cette option et que le hasard se maitrise, vous pouvez essayer d'y croire mais pas de le faire croire aux autres Wink. En tous cas pas avec les marges de manœuvre possible dans tdf.
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Re: Cartes cours de la bataille

Message par Ender le Sam 22 Nov 2014, 03:17

Pourtant c'est exactement ce que c'est. C'est un facteur supplémentaire qui complique radicalement la stratégie et oblige le joueur à gérer des situations inédites. Il faut apprendre à gérer les probabilités, gérer les revers imprévus. C'est savoir maîtriser le jeu classique, mais aller au delà. Comparé à une situation classique, les cartes ajoutent des dizaines de scénarios possible, qu'il faut anticiper, et préparer un plan de réponse pour chacun.

Il ne faut pas voir les cartes comme une damnation aléatoire. C'est comme le poker: aucun bon joueur de poker ne vous dira que la chance est un facteur radical. Ce qui compte, c'est comme on la gère.
Et c'est la vérité! Avec les cartes, c'est un jeu différent, qu'on aborde très différemment. Et pour moi c'est clairement plus difficile pour un bon joueur de gagner.
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Re: Cartes cours de la bataille

Message par FREDBEN78 le Sam 22 Nov 2014, 06:57

C'est un peu ma faute si on a lancé ce sujet, j'ai donc ouvert un sujet pour en débattre une bonne fois pour toute.

Mon avis c'est que inclure de l'aléatoire dans sa stratégie, oui je l'entends. Mais cela signifie que l'issue d'une bataille dépend du tirage de ces cartes. C'est une part aléatoire qui devient un élément majeur de la partie. Alors bien sur tout dépend de la puissance des cartes que l'on choisit, mais bien souvent les parties que je vois avec cartes cours de la bataille sont avec des cartes 3.
Pour moi le plaisir réside dans le calcul des options possible de partie et dans l'élaboration de stratégie ou scénarios a plus ou moins long terme. L'ajout des cartes de bataille ne complexifie pas les calculs elle les rend inutile car comme le dis Lord Nocay c'est comme lancer un dé à chaque bataille et prier les dieux pour que ça tourne bien. J'entends bien que pour ceux qui aiment ce mode, cela ajoute une part d'incertitude qui accentue l'intensité d'une bataille. Pour moi cela oblige les joueurs à jouer "en aveugle" et tenter sa chance, et ce n'est pas pour tenter ma chance que je joue à ce jeu, il existe d'autres jeu pour cela (ça n'engage que moi hein Wink ).
J'ai aussi entendu des arguments sur le fait que cela rendait le jeu plus proche de l'esprit du livre, est ce que pour être proche du livre il faudrait respecter aussi les alliances de celui ci ?? C'est un jeu de stratégie et de diplomatie qui nous permet de jouer dans l'univers du trône de fer, ce jeu est plutôt bien foutus et lorsqu'on ajoute un peu de piment comme les chefs ou les cartes tactiques, ça demande beaucoup de réflexions pour prendre en compte toutes les variables.
Sur un cas pratique par exemple, l'utilisation de arianne ou de gregor en version ASOS avec ces cartes devient une véritable loterie qui diminue grandement la puissance de ces cartes.

Concernant l'aléatoire je vais rejoindre Shneizel, je ne suis pas fan de la nouvelle phase westeros et les cartes westeros représente une part d'aléatoire que je juge raisonnable dans un jeu de stratégie, c'est à dire que l'on peut en anticiper une partie mais pas la totalité, on reste dans un élément statistique du jeu avec une fréquence d'influence raisonnable.

Je ne donne que mon avis bien sur, et je rejoins Lord Nocay lorsqu'il dit que faire croire que ces cartes ajoute de la stratégie dans une partie c'est un peu malhonnête.

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Re: Cartes cours de la bataille

Message par Schneizel el Britannia le Sam 22 Nov 2014, 07:39

J'ai déjà donné mon avis. Et je trouve que les cartes de cours de la Bataille ne font que rarement gagner des joueurs qui n'auraient pas triomphé sans cela.

Juste une question : est-ce que vous avez mis le même nombre de cartes de chaque catégorie (+0, +1, etc.) dans le système ?
Dans le jeu de plateau, on a 1/12 de tirer une +0 crâne, 1/3 de tirer une +0 1/3 chance de tirer une +1 (moitié avec épée, moitié avec tour), 1/6 de tirer une +2, et 1/12 de tirer une +3
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Re: Cartes cours de la bataille

Message par FREDBEN78 le Sam 22 Nov 2014, 07:45

Les 24 cartes Cours de la Bataille:
8 cartes de force 0.
2 cartes de force 0 avec 1 symbole crâne.
4 cartes de force 1 avec 1 symbole épée.
4 cartes de force 1 avec 1 symbole défense.
4 cartes de force 2.
2 cartes de force 3.

voir ici http://tdf-online.forumactif.org/t365-recapitulatif-de-toutes-les-cartes-du-jeu

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Re: Cartes cours de la bataille

Message par Schneizel el Britannia le Sam 22 Nov 2014, 10:45

D'accord, donc c'est bien ça.

Et du coup, quand on descend la limite de valeur max des cartes de cours de la bataille, ça enlève simplement les cartes de force 3, sans retoucher le nombre de cartes de valeur inférieure ou égale à 2 ?
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Re: Cartes cours de la bataille

Message par Raistlin le Sam 22 Nov 2014, 11:22

Oui c'est ça si tu joues avec une puissance max de 2: tu joues sans les 2 cartes de force 3 (soit 22 cartes restantes).
Et si tu joues avec une puissance max de 1: tu joues sans les cartes de force 2 et 3 (soit 18 cartes restantes).

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Re: Cartes cours de la bataille

Message par Hodor le Sam 22 Nov 2014, 12:23

(Et ici les crânes ne sont pas pris en compte, je crois)
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Re: Cartes cours de la bataille

Message par Nocay le Sam 22 Nov 2014, 13:00

Ender a écrit:C'est comme le poker: aucun bon joueur de poker ne vous dira que la chance est un facteur radical. Ce qui compte, c'est comme on la gère.

Combien de bon joueurs se sont fait laminer par un "petit" qui ne tirais que des mains de ouf ou une river statistiquement impossible.
Le poker est de la gestion psychologique plus que du hasard a haut niveau, mais si tu n'as que de la merde et les autres que des gros jeux ou du cul à la river et bien tu as beau être le meilleur joueur du monde, tu te feras plumer.
Certes, les stat rentre en ligne de compte dans ta gestion du jeux mais c'est loin pour moi de s'appeler de la maitrise. Tu vas peut être gagner aussi souvent que sans les CB si les sorties de carte sont a peut prés homogènes.
Mais si ton adversaire arrive a chambouler tout tes plans avec 1 unité car il t'attaque a tout hasard et qu'il gagne je n’appellerais pas ça de la maitrise mais un jeu différent.
La dose déjà existante de hasard avec les cartes Westeros correspond pour moi a celle qui conserve un bon équilibre au jeu pour l'appeler jeu de stratégie, après, c'est du Risk.
Et même si le fond du jeux reste le même, il passe en arrière plan. Sauf si tu ne combat pas bien sur, mais dans ce cas là a quoi servent les cartes de bataille Wink
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Re: Cartes cours de la bataille

Message par Sentenza le Sam 22 Nov 2014, 13:23

Pour moi, les cartes de bataille, c'est comme dire à Tyrion d'aller se battre avec la Montagne et lui dire : t'inquiètes pas, y a 8% de chances qu'il glisse et se fracasse la tête sur sa propre hache.

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Re: Cartes cours de la bataille

Message par tauligra le Sam 22 Nov 2014, 13:43

amha le poids relatif du cours de bataille (max +3) par rapport à ce que peut apporter le max d'une carte dans un combat est le levier qui fait basculer le jeu de strategie vers le jeu de hasard.
ca dépend des situations de combat, des fois même un aléa +3 n'est pas si impactant dans le cours du jeu, d'autres fois c'est très significatif.
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Re: Cartes cours de la bataille

Message par Hodor le Sam 22 Nov 2014, 14:53

Il faut en lire de la mauvaise foi, hein ! Il n'y a aucune raison que statistiquement les cartes de bataille influencent plus un joueur qu'un autre, et un coup de malchance peut tout à fait être suivi d'une heureuse fortune. L'impact majeur des cartes est en fait de pousser un joueur à priori perdant (le défenseur en général) à joueur une carte de chef meilleure en espérant "faire le complément" avec la carte de bataille. Au risque d'avoir "dépensé" son "bon" chef pour rien.

Ca ne fait pas du jeu une partie de yatsee pour autant ! D'autant qu'avec une offensive suffisamment bien argumentée, même un +3 peut ne pas suffire.
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Re: Cartes cours de la bataille

Message par Ender le Sam 22 Nov 2014, 15:29

FREDBEN78 a écrit:L'ajout des cartes de bataille ne complexifie pas les calculs elle les rend inutile car comme le dis Lord Nocay c'est comme lancer un dé à chaque bataille et prier les dieux pour que ça tourne bien.

Nos visions différentes peuvent être résumés dans cette phrase. Vous pensez que chaque bataille se joue sur un coup de chance, un tirage aux dés. Mais c'est totalement faux. Effectivement si vous attaquez à 12vs12 avec l'avantage des fiefs, vous jouez à un jeu de dés. Mais la vous raisonnez comme s'il n'y avait pas les cartes!

L'art des cartes cours de la bataille, c'est de FAIRE EN SORTE d'avoir l'avantage, et si possible +2 pour être confortable. Le nOOb qui ira tenter tous ses combats à égalité en termes de force ne gagnera JAMAIS une partie.
Le joueur qui ira jouer à cette variante en se basant sur les cartes pour gagner ses combats ne gagnera jamais de partie. C'est justement toute la beauté de cette variante: gérer la part d'aléatoire des combats en
- augmentant ses armées,
- utilisant des cartes plus fortes,
- lisant mieux le jeu de l'adversaire.

Vous analysez les cartes cours de la bataille comme si vous jouiez une partie classique. En vous disant: maintenant mes combats traditionnels ou je vise juste à avoir l'avantage ne seront pas assurés de gagner, ça dépendra de la chance. Sauf que, quand on sait jouer avec les cartes, on ne raisonne plus comme ça du tout. On fait tout le process de raisonnement traditionnel et on y ajoute:
- comment pallier au risque des cartes? (+d'armées, +forte carte maison, +soutien).
- comment va réagir l'adversaire à ce risque? (vas t'il tenter sa meilleure carte ou la conserver?)
- comment gérer une défaite improbable pour la suite du tour? (unités en déroute susceptibles de se faire marcher dessus, plan B?).

C'est des dizaines de scénarios possibles à ajouter aux possibilités traditionnelles.




Maintenant à propos du poker NoCay. Un bon joueur peut avoir des mauvaises mains, mais il ne se fera pas plumer pour autant: car ce n'est pas la chance qui impacte le plus, mais comment les joueurs la gèrent.
Pourquoi certains champions de poker se retrouvent si fréquemment aux tables finales de tournois de milliers de personnes si la chance impacte tant? Wink
Au delà de ça, un bon joueur de poker c'est un joueur qui joue les probabilités. C'est à dire qu'il essayera au maximum de se retrouver dans des situations ou il a les chances de son côté (au dessus de 50% de chances de victoire). Alors il peut prendre des bad beats oui, mais ça restera dans la limite des pourcentages (dans un cas ou il a 90% de chances de victoire, ça n'arrivera que 1 fois sur 10, pas plus, pas moins). Le bon joueur de poker prend des risques mesurés pour être gagnant sur le long terme.

C'est la même chose pour les cartes cours de la bataille. Un bon joueur choisira ses combats et fera en sorte d'avoir l'avantage, alors il sera gagnant sur le long terme, même si ici et la il perdra un combat par malchance. Les perdants, ce sera ceux qui ne savent pas gérer la chance et qui accepteront des combats défavorables.

Pour finir, la chance ça existe sur 1 combat. Sur 20 combats, ça n'existe pas.
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Re: Cartes cours de la bataille

Message par loup borgne le Sam 22 Nov 2014, 16:11

Très belle analyse Ender.
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Re: Cartes cours de la bataille

Message par Nocay le Sam 22 Nov 2014, 16:32

Ender a écrit:Nos visions différentes peuvent être résumés dans cette phrase. Vous pensez que chaque bataille se joue sur un coup de chance, un tirage aux dés. Mais c'est totalement faux. Effectivement si vous attaquez à 12vs12 avec l'avantage des fiefs, vous jouez à un jeu de dés. Mais la vous raisonnez comme s'il n'y avait pas les cartes!

Du tout, je pense qu'il est compliqué de faire du +2 et pratiquement impossible de faire du +3 sans déséquilibrer ton jeux. Et qu'en plus d'avoir déséquilibré ton jeux en ayant concentré tes troupes pour pouvoir apporter un +2 tu peux subir une défaite sanglante qui te bouffe ton avantage. Le système de ravitaillement et la limite du nombre d'armée dans tdf fait qu'il est impossible de "Maitriser" ton combat et donc, oui, ça deviens du hasard.

Pour le pocker comme je le disait
Nocay a écrit:Le poker est de la gestion psychologique plus que du hasard a haut niveau
d’où le fait de retrouver souvent les mêmes par contre
Nocay a écrit:si tu n'as que de la merde et les autres que des gros jeux ou du cul à la river et bien tu as beau être le meilleur joueur du monde, tu te feras plumer.

Quand aux statistiques
Ender a écrit:Pour finir, la chance ça existe sur 1 combat. Sur 20 combats, ça n'existe pas.
c'est là ou tu te fourvoie. Ça ne s’appelle pas le hasard pour rien.
Ça fait plus de 25 ans que je joue et des parties de jeux ou des tirages de dés ou de cartes défiaient tout les stats, j'en ai vu un paquet. Il m'est arrivé de faire plus de 15 tirages de d6 d'affilé sans faire 4,5 ou 6.
Vous allez me dire, ça fait partie du jeu et nous sommes d'accord mais tu le sais avant de commencer ta partie.
Donc pour moi l'option carte de bataille transforme en jeux plus hasardeux, et du coup je n'ai plus la même approche du jeux. Et dans ce style de jeux la "maitrise" a moins d'impact, tu auras beau être plus intelligent, avoir plus d'expérience ou de maitrise, tu ne vas pas augmenter tes chances de victoire par rapport au jeux sans cette option.
C'est pour moi une option qui change l'esprit du jeux en gommant un peu l'aspect stratégique, du coup j'aime moins. Bon mon jeux stratégique favoris c’était diplomacy Smile ça ne m'a pas empêché de jouer a autre chose Wink
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Re: Cartes cours de la bataille

Message par FREDBEN78 le Sam 22 Nov 2014, 16:32

@ Lord Ender

Je ne suis pas aussi bête que je peux avoir l'air, j'avais bien compris ce système de "handicap" sur une bataille et l'aspect probabilité de la carte tirée fonction de sa rareté dans le paquet.
Ce système de calcul de handicap justement c'est là où le bas blesse, car pour s'assurer de l'issue d'une bataille il faut le prévoir et donc cela favorise la défense. Je t'entends déjà me dire oui mais le défenseur et l'attaquant peuvent l'inclure dans le choix de leur carte, et cela est une décision stratégique. Oui mais non, même si j'entends bien que cet handicap ou bonus peut débloquer certaines situations il n'en reste pas moins hasardeux. Et dans le cas où tu gères toutes tes batailles en l'incluant dans ton calcul de rapport de force, il nécessite plus de ressources pour s'assurer de la victoire.
Personnellement je trouve que la comparaison avec le poker est  bonne car effectivement jouer avec les cartes CdB rapproche ces deux jeux. Moi j'ai plus la culture jeu d'échec et je trouve que les cartes CdB justement diminue cet esprit là.

Lord Ender, depuis le temps que je lis ta défense acharné sur ce mode de jeu, je reconnais avoir un regard moins primitif sur son intérêt, malgré tout je ne suis pas convaincu du tout sur sa plus valu stratégique dans une partie mais je reconnais que cela peut être abordé avec plus de finesse qu'un simple jet de dés. Je pense que ça peut effectivement faire la part belle au bleuf et au coup d'une fois, et même si j'aime le bleuf parfois dans le choix des cartes, ce n'est pas l'élément central de ce jeu pour moi.

On se mettra pas d'accord, on le sait tous les deux, il est loin le temps où ceux qui choisissaient cette option étaient considérés comme des noobs qui n'ont pas envie de réfléchir, même si parfois ça reste un sujet de plaisanterie.
Donc pour ceux qui aiment cette variante ne prenez pas la mouche trop vite car ça excite ceux qui aiment bien vous embêter Wink


Edit : En tant qu'ancien rôliste, je rejoins encore Lord Nocay, j'en ai jeté des millier de dés, du 4 faces au 20 faces voir les dés 100 avec deux 10, et bien moi, être rationnel je ne veux plus entendre parler de statistiques, probabilités... J'avais mes dés fétiches et chaque partie me démontrait à quel point les résultats improbables deviennent la règle.


Dernière édition par FREDBEN78 le Sam 22 Nov 2014, 20:43, édité 1 fois

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Re: Cartes cours de la bataille

Message par loup borgne le Sam 22 Nov 2014, 17:37

Comme quoi au jeu le meilleur moyen de gagner c'est de tricher Wink
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Re: Cartes cours de la bataille

Message par Hodor le Sam 22 Nov 2014, 18:09

Nocay a écrit:
Ender a écrit:Nos visions différentes peuvent être résumés dans cette phrase. Vous pensez que chaque bataille se joue sur un coup de chance, un tirage aux dés. Mais c'est totalement faux. Effectivement si vous attaquez à 12vs12 avec l'avantage des fiefs, vous jouez à un jeu de dés. Mais la vous raisonnez comme s'il n'y avait pas les cartes!

Du tout, je pense qu'il est compliqué de faire du +2 et pratiquement impossible de faire du +3 sans déséquilibrer ton jeux. Et qu'en plus d'avoir déséquilibré ton jeux en ayant concentré tes troupes pour pouvoir apporter un +2 tu peux subir une défaite sanglante qui te bouffe ton avantage. Le système de ravitaillement et la limite du nombre d'armée dans tdf fait qu'il est impossible de "Maitriser" ton combat et donc, oui, ça deviens du hasard.

Tu viens donc d'admettre là tes limites : "impossible de maîtriser", dans ta bouche, signifie "au delà de mes capacités". Souffre que ça puisse ne pas être le cas de tous...
Diplomatie comme jeu source ? Excellent jeu effectivement. Sans dés Smile Mais ce qui est fait la richesse, comme à TdF, ce n'est pas l'absence de jets aléatoires, c'est la multiplicité des intérêts divergents (grand nombre de joueurs !) qui donne un fort aléa dans les factions. A contrario d'un bon gros wargame, ou on n'imagine même pas l'italien se séparer de l'allemand pour se joindre aux anglais pendant que les japonais s'acoquinent avec les USA pour tomber sur l'Europe.
Il est déjà là, l'aléatoire. Les cartes ne font qu'en rajouter une couche... Et si tu es déjà capable à deux contre quatre (en général), d'arriver à la victoire, y compris en changeant de comparse pendant la partie, y compris sans l'avoir choisi, alors pourquoi diable ne pourrait pas aussi maîtriser des combats avec un seuil de +2 au lieu de +0 ? C''st à ça que servent les soutiens.
Dire que le jeu avec les cartes est plus difficile à maîtriser, c'est vrai. Dire qu'il est dénaturé, c'est de la mauvaise foi ! Pour reprendre l'image des échecs, c'est découvrir le roque et la prise en passant, et dire que c'est dénaturer le jeu... Jamais entendu parler des échecs féériques ?
Je suis aussi un ancien (ou pas) rôliste, des dés j'en ai aussi lancé des brouettes, je connais des chats noirs (des gars qu'on toujours la chcoumoune), et alors ? Au global, après plus de 20 ans de pratique, je peux dire que tu peux faire 15, 20 jets de merde à la suite, un beau jour tu vas refaire pencher la balance de l'autre côté. Ou croiser une jolie blonde célibataire ! Wink
Les faits, eux, ne trichent pas : sur une infinité de jets, tu aura toujours une tendance à la moyenne. Toujours.
Comme l'explique Ender, toute l'astuce du poker est d'arriver à gagner beaucoup lorsqu'on gagne et à perdre peu lorsqu'on perd. Ca peut paraître du "cul bordé de nouilles" au néophyte, mais y'en a qui en vivent. Des années ! Idem, lorsque mes adversaires en arrivent à se persuader que j'aurai toujours une carte meilleure qu'eux, ils se forceront à concentrer plus leur forces... Avec les inconvénients que ça peut avoir.
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Re: Cartes cours de la bataille

Message par tauligra le Sam 22 Nov 2014, 22:50

Hodor a écrit:Il faut en lire de la mauvaise foi, hein ! Il n'y a aucune raison que statistiquement les cartes de bataille influencent plus un joueur qu'un autre, et un coup de malchance peut tout à fait être suivi d'une heureuse fortune. L'impact majeur des cartes est en fait de pousser un joueur à priori perdant (le défenseur en général) à joueur une carte de chef meilleure en espérant "faire le complément" avec la carte de bataille. Au risque d'avoir "dépensé" son "bon" chef pour rien.

Ca ne fait pas du jeu une partie de yatsee pour autant ! D'autant qu'avec une offensive suffisamment bien argumentée, même un +3 peut ne pas suffire.

pas compris là où est "la mauvaise foi", avoir un avis différent d'hodor, faut encaisser sans broncher.

c'est dommage parce que le reste de ce post d'hodor apporte à la discussion, alors pourquoi toujours ce jugement de valeur qui hérisse le poil gratuitement, c'est fatigant.

un peu de bienveillance
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tauligra
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