Qu'est ce qu'un king maker

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Qu'est ce qu'un king maker

Message par FREDBEN78 le Lun 17 Juin 2013, 13:03

Alors voila suite à une conversation avec moz j'ouvre ce sujet même si je sais que le débat est sans fin.

Pour des parties arrivant au 10eme tour difficile de ne pas devenir un kingmaker même sans le vouloir.

Il ne me vient en tête qu'un seul exemple clair de kingmaker qui ne devrait pas souffrir de débat interminable :

Lorsqu'un joueur permet à son allié de prendre un de ces propres territoires afin de gagner la partie.


Il est tout de même intéressant de confronter notre propre vision du kingmaker tant cette expression a bien souvent des significations assez éloignées d'un joueur à l'autre.
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Re: Qu'est ce qu'un king maker

Message par pazu le Lun 17 Juin 2013, 13:12

Ah oui oui oui, ça c'est tres moche!
Ta définition ne souffre d'aucune possibilité de discussion..
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Re: Qu'est ce qu'un king maker

Message par pazu le Lun 17 Juin 2013, 14:00

On peut rajouter, c'est ne pas attaquer son allié lorsqu'il est sur le point d'arriver à son 7eme châteaux..alors qu'on en a les moyens..surtout quand il reste des tours à jouer..
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Re: Qu'est ce qu'un king maker

Message par Moz-kito le Lun 17 Juin 2013, 14:25


Pour ma part, je trouve qu’arrivé au tour 10, toutes les actions (ou non action) des joueurs influent sur le sacre du roi.

est-il donc malhonnête d’aider un allié sur le dernier tour, alors que celui-ci vous a soutenu toute la partie. Faire gagner son allié plutôt que son ennemi... Cela ne me semble pas illogique. Je trouve même que c’est une façon de récompenser sa loyauté dans ce jeu de traîtrise à tout va ! Wink
Pour éviter ce genre d’alliance, le mieux est de gagner la partie avant ce tour 10 fatidique, non ?
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Re: Qu'est ce qu'un king maker

Message par pazu le Lun 17 Juin 2013, 14:35

On est bien d'accord,
Le terme de kingmaker n'existe plus au10 eme tour mais il faut encore défendre son territoire sans l'offrir à son allié
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Re: Qu'est ce qu'un king maker

Message par FREDBEN78 le Lun 17 Juin 2013, 14:40

Pour moi l'alliance saute dés que mon allié arrive à 6 châteaux (voire avant si il a la possibilité d'en prendre deux dans le tour) et lorsque nous sommes au 10eme tour. Bien sur ça marche dans les deux sens, lorsque je m'approche de la victoire je me considère comme seul.
Si bien sur j'ai le luxe de pouvoir gagner sans m'en prendre à mon allié et bien je prioriserais une attaque contre un ennemi.
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Re: Qu'est ce qu'un king maker

Message par Macabousky le Lun 17 Juin 2013, 14:55

Aprés faut aussi arreter de nous vendre du kingmaking a toute les sauce dés qu'une alliance et un peu stable ou qu'un joueur laisse un peu trop de champs a son allié consciemment ou non..Je comprend que c'est une bonne stratégie pour attirer l'attention des autre ailleurs que sur soi mais bon ya un moment ou le coup et un peu éventé..
Bref ce débat me fatigue et tiens a mon avis en grande partie a la parano découlant du fait qu'on joue en ligne avec des inconnues. 
On est tous d'accord qu'un arrangement entre deux personne pour tricher sciemment afin d'en faire gagné un du type des arnaque sur des partie de poker ou il faut trouver qui est le pigeon ^^ est vraiment a bannir. Pour tout les autres cas de figure pour moi ce sont des fait de jeux du a la configuration de la partie a un instant t et ça ne mérite pas d'en débattre plus que ça...
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Re: Qu'est ce qu'un king maker

Message par FREDBEN78 le Lun 17 Juin 2013, 18:06

Aprés faut aussi arreter de nous vendre du kingmaking a toute les sauce dés qu'une alliance et un peu stable ou qu'un joueur laisse un peu trop de champs a son allié consciemment ou non..Je comprend que c'est une bonne stratégie pour attirer l'attention des autre ailleurs que sur soi mais bon ya un moment ou le coup et un peu éventé..

C'est justement pour éviter ce que tu dis que nous essayons de resserrer les cas de figure qui sont de véritables kingmaking, car ce n'est pas une légende cela existe vraiment et certains joueurs aiment à jouer avec cette possibilité.

Je me rappelle d'une discussion avec un joueur qui m'a expliqué clairement que maintenant qu'il était hors jeu pour la victoire il souhaitait peser de son influence pour aider à faire gagner un joueur plutôt que l'autre.
L'idée au départ c'est de poursuivre la victoire jusqu'au bout mais au fil des tours il devient difficile certaines fois d'envisager la victoire et c'est souvent à ce moment là qu'il faut se trouver une nouvelle motivation pour rester concentré sur la partie.
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Re: Qu'est ce qu'un king maker

Message par Mateniomis le Mar 18 Juin 2013, 09:46

Hé hé, le débat sans fin IS BACK bounce !
Je suis de l'avis de FredBen, on a la même définition du Kingmaking.
Mais je dois bien dire que Macabousky n'a pas tort non plus...

Bon et ben sur cette remarque forte enrichissante, je vous tire ma révérence ^^

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Re: Qu'est ce qu'un king maker

Message par FREDBEN78 le Mar 18 Juin 2013, 10:35

je crois que mac parlait plus du phénomène des alliances indéfectibles où perso je ne trouves rien à redire car ce sont aux joueurs adverses de savoir réagir.
il faut arrêter de critiquer les alliances de tout type, une alliance qui apparait évidente en désertant les frontières communes  va se remarquer très vite et favoriser la diplomatie des autres joueurs.
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Re: Qu'est ce qu'un king maker

Message par Burne le velu le Jeu 20 Juin 2013, 09:39

Il me semble qu'on parle ici de l'éthique du joueur, plus que de stratégie diplomatique non? 
Même si ces deux notions s'entremêlent volontier.

J'ai cet exemple en tête : Dernière attaque du dernier tour. Dans tous les cas, elle ne fera pas gagner le joueur concerné. Mais selon sa cible, il ne donnera pas la victoire à la même personne.

Ici, le joueur est clairement king-maker, par la force des choses. 

Ou alors, par éthique, devrait-il refuser d'attaquer, puisque cela ne le fera pas gagner, ce qui est le but du jeu?
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Re: Qu'est ce qu'un king maker

Message par FREDBEN78 le Jeu 20 Juin 2013, 09:53

J'ai cet exemple en tête : Dernière attaque du dernier tour. Dans tous les cas, elle ne fera pas gagner le joueur concerné. Mais selon sa cible, il ne donnera pas la victoire à la même personne.

Ici, le joueur est clairement king-maker, par la force des choses.
Alors là typiquement c'est de l’appellation kingmaker abusive, perso je pars du principe d'essayer de finir avec le plus de châteaux possible ce sont  mes adversaires qui doivent faire en sorte de bien défendre. Si les deux n'ont pas su tenir leur territoire et qu'ils s'en remettent à ma décision alors tant pis pour le vaincu.
Mais dans tous les cas on ne peut pas crier au loup comme le disait macabousky, enfin, c'est juste mon avis.
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Re: Qu'est ce qu'un king maker

Message par Burne le velu le Jeu 20 Juin 2013, 10:49

Je comprends ton premier message alors.

On semble d'accord sur le fait qu'un king-maker pèche car il cesse d'être combatif pour laisser gagner un allié. La règle du jeu n'interdit pas ça, mais l'attitude est si moche qu'on lui a trouvé un nom : king-maker, en gros synonyme de "misérable rebut d'humanité dénué de testicules"

Comment peut-on cesser d'être combatif "sans le vouloir" du coup? (cf ton exemple)
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Re: Qu'est ce qu'un king maker

Message par FREDBEN78 le Jeu 20 Juin 2013, 11:45

Tout est dans le mot king maker (faiseur de rois) il faut le vouloir pour en être un et donc agir en pleine conscience de ces actes. Un joueur faisant une erreur ne peut être qualifié de king maker.

Quand je dis qu'au 10eme tour on devient tous des king maker c'est que justement cette expression perd tout sens car toutes les actions deviennent décisives. Bien sur comme le dis pazu il faut encore défendre ces territoires.
Le terme de kingmaker n'existe plus au10 eme tour mais il faut encore défendre son territoire sans l'offrir à son allié
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Re: Qu'est ce qu'un king maker

Message par leto2 le Ven 13 Déc 2013, 16:43

Cela ne m'est pas arrivé souvent, de rencontrer un vrai Kingmaker.
C'était souvent des joueurs qui de toute façon par leur action faisaient gagner l'un ou l'autre.
Mais voir un adversaire gagner grâce à l'action volontaire d'un autre joueur, ceci bien avant le 10 eme tour, et alors que ce joueur n'avait vraiment rien à y gagner, et n'a clairement pas fait "une erreur", ba ça fout vraiment les boules!
Surtout quand tu te prends la tête un temps fou pour calculer toutes les possibilités sur plusieurs tours et que tu te prépares à un superbe combat bien complexe..
Vengeance? Envie d'abréger une partie parce qu'étant sûr qu'on ne gagnera pas?
Je ne sais pas, mais personnellement une fois me suffit pour décider de ne plus jouer, jamais, avec un véritable Kingmaker!

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Re: Qu'est ce qu'un king maker

Message par garth le Mer 05 Fév 2014, 16:47

la partie se joue entre 2 familles au tour 10.

l'une d'elle joue en premier en attaquant une maison non concernée par la victoire finale (pour le gain du 6e et 7e chateau par attaque combinée).
La famille concurrente soutien la défense de la famille attaquée, jusque là tout va bien.

Une autre famille (la 4e impliquée dans le combat) soutien la défense de la maison attaquée et de ce fait donne la victoire à une des deux familles (pas celle qui joue en premier si vous me suivez). puisque l'attaque échouant, la seconde famille remporte son ultime chateau le coup suivant.

Pour moi c'est du king making puisque:
-elle ne défend pas l'un de ces propres territoire
-elle avait la possibilité en effectuant une marche de prendre un territoire avec château (2 au choix même)
-elle n'a pas pris la décision de rester neutre dans cette attaque

On aura beau m'expliquer le jeu des alliances, c'est une décision réfléchie et pas une faute de jeu

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Re: Qu'est ce qu'un king maker

Message par FREDBEN78 le Mer 05 Fév 2014, 16:53

Mais si je comprend bien ton exemple en restant neutre elle offrait la victoire à la famille qui attaquait en premier? non? Si c'est le cas je comprends qu'elle cherche à prolonger la partie au cas ou.
Si je ne me perds dans ton exemple quoi qu'il advienne elle donnait la victoire à un joueur.
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Re: Qu'est ce qu'un king maker

Message par garth le Mer 05 Fév 2014, 17:05

effectivement en restant neutre la famille attaquante l'emporte

Aucun intérêt de prolonger puisque le joueur suivant et le 2e vainqueur potentiel et il n'a plus qu'à prendre possession d'un chateau non gardé

et comme il le dit:
"Après c'est une histoire de gout et de couleurs :-)"


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Re: Qu'est ce qu'un king maker

Message par FREDBEN78 le Mer 05 Fév 2014, 17:08

C'est sur que ce n'est jamais agréable d'être le cocu de l'histoire mais pour le coup on peut pas trop en vouloir au joueur que tu désignes...
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Re: Qu'est ce qu'un king maker

Message par garth le Mer 05 Fév 2014, 17:14

bon bé je vais faire en sorte d'améliorer les stats de certains plus que d'autres sans remords alors
ça m'évitera de trop réfléchir

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Re: Qu'est ce qu'un king maker

Message par Nocay le Mer 05 Fév 2014, 17:33

je suis du même avis que FREDBEN78.

Tu ne peux vraiment pas dire que ça change quelque chose à la finalité de la partie en ce qui le concerne. Et ça laissait à l'autre une chance de ce planter.

En plus tu ne peux pas le taxer de KingMaking car il t'as empêché de devenir Roi. S'il avait pu intervenir pour empêcher l'autre protagoniste de gagner par un soutien, je suppose qu'il l'aurait fait aussi.

En sachant que je n'aime pas non plus le KingMaking "volontaire", je pense que la plupart des joueurs aurait agit pareil que lui, en tous cas moi c'est ce que j'aurais fait Wink
les autres choix : soutenir la victoire, rester neutre et laisser la victoire sont plus "kingmaker" que d’empêcher la victoire Wink

Après je comprend que ça vous énerve qu'il vous ai empêché de gagner, mais ça fait partie du jeu.

Et ce n'est qu'un jeu après tout Smile, au pire vous ne jouerez plus avec ce joueur mais ce serait dommage de lui en tenir rigueur. Peut être que dans une autre partie il fera le contraire
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Re: Qu'est ce qu'un king maker

Message par garth le Mer 05 Fév 2014, 18:16

Donc
il m'aurait soutenu dans mon attaque pas de soucis pour personne non plus...

dans ce cas j'invite les lecteurs de ce post à venir me consulter dans nos parties
communes pour que je leur facilite la chose et ce dès les tours 3/4
je serai très arrangeant

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Re: Qu'est ce qu'un king maker

Message par FREDBEN78 le Mer 05 Fév 2014, 18:42

oula il est remonté le garth !!! l'idée est de dire qu'a partir du moment ou le choix du joueur se limite à faire gagner un joueur ou un autre il me semble abusif de parler de kingmaker.
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Re: Qu'est ce qu'un king maker

Message par garth le Mer 05 Fév 2014, 18:45

FREDBEN78 a écrit:l'idée est de dire qu'a partir du moment ou le choix du joueur se limite à faire gagner un joueur ou un autre il me semble abusif de parler de kingmaker.

c'est pourtant ce que ça veux dire "king maker"

ou alors une buse, une truffe ...

et ça a le même impact qu'un multi compte de ce même cas de figure, alors faut rien interdire et puis c'est tout.

je voulais pas la faire cette partie , c'est ta faute FREDBEN  lol! (humour)

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Re: Qu'est ce qu'un king maker

Message par FREDBEN78 le Mer 05 Fév 2014, 18:53

Justement non si tu relis le post en entier tu verras qu'il est difficile de taxer quelqu'un de kingmaker au 10 eme tour.

Moi je distingue trois cas :

1- un joueur libere ou laisse prendre un chateau à son allié
2- un joueur n'attaque pas un joueur pret à prendre son 7eme chateau
3- un joueur soutiens le futur vainqueur pour lui permettre de terminer la partie.


Je me souviens d'une vieille partie avec Raistlin où le tyrell donne la victoire au martell alors qu'il n'avait pas vu que moi en attaquant, soi disant, mon 7eme chateau je n'avais pas de couronnes pour garder celui que j'allais quitter. J'avais volontairement jouer tous mes pions en espérant que cela n'arrive pas mais le joueur tyrell ne l'a pas vu.
Morale de l'histoire il vaut mieux quand même toujours tout faire pour éviter la fin d'une partie.


Le kingmaking n'est pas interdit par les règles c'est juste qu'il est condamné par les joueurs.
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