Qu'est ce qu'un king maker

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Re: Qu'est ce qu'un king maker

Message par Nocay le Mer 05 Fév 2014, 19:03

Oula je ne voulais pas t’énerver plus Smile

je donnais juste mon avis, c'est sans doute pour avoir l'avis des autres que tu postes sur un forum.

garth a écrit:Donc
il m'aurait soutenu dans mon attaque pas de soucis pour personne non plus...

j'ai mis exactement le contraire dans mon message Smile

Nocay a écrit:les autres choix : soutenir la victoire, rester neutre et laisser la victoire sont plus "kingmaker" que d’empêcher la victoire Wink

garth a écrit:
dans ce cas j'invite les lecteurs de ce post à venir me consulter dans nos parties
communes pour que je leur facilite la chose et ce dès les tours 3/4
je serai très arrangeant

Si c'est la partie 527, c'est le tour 10 et tu as fait un choix tactique très risqué ou le soutiens du Martell a ton encontre était prévisible sauf si tu avais négocié avec lui. Je n'ai pas trop regardé s'il y avais une autre possibilité mais celle choisie comportait ce risque. C'est ton choix Smile
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Re: Qu'est ce qu'un king maker

Message par garth le Mer 05 Fév 2014, 20:09

FREDBEN78 a écrit:
3- un joueur soutiens le futur vainqueur pour lui permettre de terminer la partie.
c'est le cas puisque le joueur soutien indirectement le futur vainqueur

s'il reste neutre il ne se met pas dans ce cas de figure,

le fait de retarder la fin de partie n'est pas recevable dans ce cas

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Re: Qu'est ce qu'un king maker

Message par FREDBEN78 le Mer 05 Fév 2014, 20:12

Bon c'est pas grave garth on se comprend pas manifestement.  Laughing 
Juste être neutre c'est aussi un choix qui a un impact.
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Re: Qu'est ce qu'un king maker

Message par Ironmaidenx le Mer 05 Fév 2014, 21:48

Garth, la partie 527 est une belle partie. Le 2eme joueur qui gagne en l'occurence c'est moi.

Laisse t'expliquer un peu ce qui aurait du se passer :

-Tu joues en premier, en une marche, tu pouvais avoir 2 chateaux et gagner
-Si Baratheon avait joué def+1 au lieu d'une marche, le martell devait te soutenir pour que tu gagnes (en restant neutre tu perds)
-Si Baratheon n'avait pas joué Stannis au tour avant, et avec def+1, l'action martell n'importait même pas

Je sais que c'est frustrant quand on le subit mais pour moi, ça, c'est pas du kingmaking, quand un joueur, au tour 10, quelque soit son action, provoquerait la victoire de l'un ou l'autre. Si j'étais à la place du martell je choisirais soit de me venger de la personne qui m'a fait un coup bas, soit de rendre service au lord qui a été le plus cool, si ça m'indiffère, je me sentirais comme un Dieu et je vais récompenser le parcours avec le moins sans-fautes possible je pense

Tu mérites la victoire et je pense que je la mérite aussi, je pensais que tu allais jouer une marche sur winterfell pour aller occuper flint et moat, tu aurais été à 6 et moi à 5, et ça me laisse une seule action pour t'empecher de gagner, car toute ta force à claque est capable de prendre un 7eme chateau. Ca m'obligeais de reprendre Flint et gagner à égalité de chateaux à 6, car j'aurais plus de forteresses
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Re: Qu'est ce qu'un king maker

Message par Valar Cisco le Jeu 06 Fév 2014, 10:39

Garth,

Après ce que je viens de voir, je remarque tu tiens une certaine rancœur à mon égard qui dans un sens je peux comprendre... Mais après king maker est un nom un peu abusif dans ce cas là et surtout à ce moment là de la partie. Dans un sens et après avoir lu ce que les autres ont dit, cela me rassure et conforte dans mon choix.

Comme je te l'ai dit pendant nos échanges quelque ait été mon choix je donnais la victoire à qqn... Si la situation avait été inversée, j'aurais également apporté mon soutien à la famille qui se faisait attaquer. Du coup c'est Ironmaidenx qui m'aurait traité de king maker... Ce qui n'a pas été dit c'est que la famille en question avait également le choix d'accepter ou de refuser les soutiens... par cette action, elle décidait également de l'issue de la partie...

Après t'as eu la "malchance" de commencer et d'effectuer ton mouvement là où il y avait le plus de troupes... Si t'avais effectué ta marche au nord, tu n'aurais pas eu ce souci...

Tout ça pour dire que je suis désolé pour toi et j'espère que tu ne m'en tiendras pas rigueur pour une prochaine partie.







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Re: Qu'est ce qu'un king maker

Message par garth le Jeu 06 Fév 2014, 12:40

Je n'en tiens pas rigueur à quiconque vraiment, j'accepte et je retourne avec plaisir sur le front.
La défaite est beaucoup plus fréquente que l'inverse (ça dépend pour qui  Rolling Eyes ).

On ne va pas spoiler ce topic sur se qui aurait du ou pu être fait pour gagner ou perdre plus tard.
Parce qu' avec des "si" ma tante serait mon oncle.

Je prends juste note de tout ça, de ce qui pour moi ne l'est pas forcément pour les autres (et c'est très bien de le savoir)
et j'en appliquerai mon interprétation sans remords si l'envie me vient voila tout.


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Re: Qu'est ce qu'un king maker

Message par Albatar le Jeu 06 Fév 2014, 21:33

si une partie doit se jouer sur la décision d'un joueur qui n'est plus en course pour la victoire, c'est du kingmaking!

après on peut toujours trouver plein de bonnes raisons pour faire gagner un joueur plutôt qu'un autre, mais ça reste du kingmaking!

de là à lui crever les pneus de sa caisse, je suis pas forcément pour, sauf si son choix s'est pas porté sur moi pour la victoire et que je sais où il se gare...

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Re: Qu'est ce qu'un king maker

Message par Nocay le Jeu 06 Fév 2014, 21:35

lol, comment relancer un feu qui s’était presque éteint Smile
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Re: Qu'est ce qu'un king maker

Message par Albatar le Jeu 06 Fév 2014, 21:57

Nocay a écrit:lol, comment relancer un feu qui s’était presque éteint Smile

oups  Very Happy 
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Re: Qu'est ce qu'un king maker

Message par Florent1 le Jeu 03 Juil 2014, 09:30

Sur la partie 875 ou j'ai effectué un remplacement avec les Martell, Archiz33 m'a prévénu que des accords entre amis étaient en jeu sur cette partie et au 7e tour où j'ai prévenu le Lord Baratheon que le Stark allait prendre son septieme chateau sur Claquepince, lui promettant aucune attaque il suffisait qu'il rapatrie un de ces cavalier sur Claquepince pour le protéger, il a choisi de m'attaquer et de laisser la victoire avec un message juste avant: "je préfère laisser la victoire a lui qu'a un traitre" ^^' je comprends je lui fait miroiter que j'allais m'allier a lui en lui plantant un couteau dans le dos un mouvement après (2 tours avant je crois)

Bref je trouve ça un peu injuste meme si je n'avais pas énormement de chance de gagner, dans l'esprit du jeu c'est tout ce que je déteste pour ma part.

Je pense qu'il est nécessaire de reporter ce genre de comportement, Archiz me disait qu'il était complètement dégouté de cette partie où des personnes qui se connaissent IRL font des alliances incassables.


Dernière édition par Florent1 le Jeu 03 Juil 2014, 10:02, édité 1 fois
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Re: Qu'est ce qu'un king maker

Message par FREDBEN78 le Jeu 03 Juil 2014, 09:47

Laisser un château à un autre, qui en plus permet la victoire finale, oui on est en plein kingmaking, peu importe les raisons, les trahisons, les pactes, un bon joueur se bat jusqu'au bout.

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Re: Qu'est ce qu'un king maker

Message par Ender le Jeu 03 Juil 2014, 14:54

Ce qu'il ressort de tout ça, c'est qu'il y a des formes de kingmaking répréhensibles/déloyales/intentionnelles et des formes de king making de circonstance/d'obligation. 

La première catégorie est celle qui ne laisse aucune discussion possible que Fredben à bien expliqué. 
Pour la deuxième, c'est du CAS PAR CAS. 

Pourquoi un joueur prendrait la décision d'aider tel ou tel joueur à un moment M dépend de trop de facteurs différents pour avoir une réponse claire et invariable. 

Je me rappelle d'une partie ADWD ou étant Greyjoy je fais une alliance solide avec mon ami Amombar (Lannister). Nous nous battons ensemble pendant toute la partie contre une vaste coalition des autres joueurs (Namtok, Jake, etc). Au tour 6 nous réalisons que la victoire se jouera a 5 châteaux entre moi et un adversaire. Amombar a une marche en griseaux qui peut m'enlever Vivesaigues et donner la victoire à l'adversaire en question...et décide de retirer sa marche. 

Alors? Kingmaking? Eh bien non. Trahir son allié, donner la victoire à son adversaire...pourquoi faire?  
Voilà les limites de la définition de kingmaking. Et ça s'appelle les relations humaines, les alliances. Quitte à choisir on donnera la victoire à son allié plutôt qu'à son ennemi, et c'est normal. On est pas des machines. 

Quelles sont les motivations des joueurs à faire certaines actions? Leurs relations avec les joueurs impliqués dans l'action. Vous voulez faire pencher la balance en votre faveur? Travaillez votre image et votre diplomatie. 

Dans un jeu ou on fait l'apologie des Walder Frey, il est temps qu'on commence à respecter les Robb Starks qui ont une autre définition des mots fidélité, alliance et confiance. À force de trahir et d'être trahis en permanence, certains joueurs ont tendance à penser que c'est un standard, une obligation, une nécessité. Mais tenez, un scoop: je n'ai jamais (ou extrêmement rarement) trahi un joueur qui avait été loyal envers moi jusque-là. Et je m'en sors très bien! Respectons les joueurs ayant d'autres valeurs que les nôtres. 


Alors le kingmaking type 1: à bannir; le kingmaking type 2, faites vous une raison!
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Re: Qu'est ce qu'un king maker

Message par Nocay le Jeu 03 Juil 2014, 15:30

Pas tout a fait d'accord avec toi mais je peux comprendre.
Perso je tape, la plupart du temps, sur celui qui va gagner si je peux l’empêcher de gagner, et ce même si nous avons passé un accord le reste de la partie. J'essaye d’ailleurs de toujours préciser dans mes accords, qu'ils ne sont valables que tant que l'un des 2 partis n'est pas sur le point de gagner. Je trouve normal de me faire attaquer par quelqu'un avec qui j'ai un accord si ma victoire est imminente. Le contraire me gâche un peu le jeu Smile
Apres, dans le cas, rare (dernier tour), ou j'ai un soutiens a faire pour A ou B qui détermine le vainqueur entre A et B, et qu'il n'y a plus d'action déterminante après ou de prolongation possible de la partie et bien je choisirais sans doute de faire gagner mon allié ou de rester neutre.


Dernière édition par Nocay le Jeu 03 Juil 2014, 16:33, édité 1 fois
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Re: Qu'est ce qu'un king maker

Message par cocoyanouck le Jeu 03 Juil 2014, 15:48

Tout à fait d'accord avec Ender.

Rien à dire de plus, c'est ma vision des choses.
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Re: Qu'est ce qu'un king maker

Message par nåmtok le Jeu 03 Juil 2014, 23:21

Je suis plus sur la vision de Nocay aussi. Même si je comprends la position d'Ender.
Pour moi, l'esprit du jeu oblige les joueurs qui peuvent terminer à 2 chateaux plutôt qu'un à tout faire pour finir le mieux possible quitte à prendre un chateau à un allié, l'obligeant lui même à mobiliser une marche, ce qui le met davantage sur un pied d'églité avec n'importe quel autre joueur en passe de l'emporter également.
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Re: Qu'est ce qu'un king maker

Message par FREDBEN78 le Jeu 03 Juil 2014, 23:29

J'ai peut être mal lu les avis de Ender et de Nocay mais j'ai la sensation que vous êtes du même avis. En cas d'action qui donnera forcément un vainqueur vous privilégiez votre allié, j'ai bon ?

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Re: Qu'est ce qu'un king maker

Message par Ender le Jeu 03 Juil 2014, 23:49

La différence c'est que pour moi dans un hypothétique tour 10 égalité entre mon allié et mon ennemi, j'irais pas chercher un château à mon allié même si ça me fait finit à un château de plus. Ça n'a pour moi aucun sens, on est pas des machines et on se tape de l'égalité entre les joueurs: c'est game of thrones. Ça trahit dans tous les sens, ça s'influence etc. et il faudrait chercher à être juste envers les joueurs? Ça n'a pas de sens.

Non, mon allié plutôt que mon ennemi.
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Re: Qu'est ce qu'un king maker

Message par Nocay le Ven 04 Juil 2014, 00:03

c'est compréhensible.
@fred : yep
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Re: Qu'est ce qu'un king maker

Message par Florent1 le Ven 04 Juil 2014, 09:34

Je pense que l'on est tous d'accord au final, bien sur quand c'est le tour dix si nos chances de victoire sont nulles et que l'on peut peser dans la balance pour favoriser la victoire de notre allié plutot que celle de notre ennemi on le fera, ou à l'ennemi qui nous aura été le plus respectueux dans ses paroles et ses actes.
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Re: Qu'est ce qu'un king maker

Message par tauligra le Ven 04 Juil 2014, 10:03

le kingmaker le plus vile c'est quand il s'arrange avec son futur king pour bidonner l'ultime combat l'un contre l'autre et qu'il sort sa carte la plus faible alors qu'avec sa carte la plus forte il resistait et empechait son comparse de remporter le 7e chateau, et qu'aucun autre lord n'avait l'opportunité de gagner à ce tour là

c'est de l'anti-jeu caractérisé
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Re: Qu'est ce qu'un king maker

Message par Florent1 le Ven 04 Juil 2014, 10:06

Sans l'avoir prémédité depuis le début de partie, c'est ce qui s'est passé sur la 875 dont je parlais, d'où mon intervention sur le sujet, personne ne pouvait gagner a part le Stark on était au tour 7 et le Baratheon a préféré laissé sans défense le dernier chateau pour le Stark :/
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Re: Qu'est ce qu'un king maker

Message par Ender le Ven 04 Juil 2014, 13:12

C'est du type 1 sans aucun doute... Sad
LA PLANCHE!
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Re: Qu'est ce qu'un king maker

Message par garth le Ven 04 Juil 2014, 13:36

Pour ma part je pense que toute action favorisant une maison allié ou pas dans la victoire finale est du "Kingmaking" (je le répète c'est ce que le terme dis de façon littéral, eh ben oui).

Au tour 9 ou 10 on pourra toujours dire au contestataire qu'il aurait du gagner avant.

Mais du tour 4 au 8 ami ou pas ça reste du kingmaking.

On condamne le double compte, le kingmaking est condamnable de la même façon (un double compte de circonstance et in-traçable). Et certains on des façons douteuses de jouer certains coups, et très probablement dans des parties comprenant leurs petits copaings.

J'avais déjà exposé mon point de vue il y a quelques semaines mais il est bon de le rappeler (ça me fait du bien).

Si mon allié tourne sa veste pour me contrecarrer alors que j'approche du trône comment pouvons nous le prendre mal.
Je pense même que certain échange une défaite contre une victoire sur une autre partie.

Donc si le multi compte est banni le "kingmaking" doit l'être aussi en rasant la tête du forbin et en l'indiquant en gros sur son pseudo.


Dernière édition par garth le Ven 04 Juil 2014, 13:50, édité 1 fois

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Re: Qu'est ce qu'un king maker

Message par Ender le Ven 04 Juil 2014, 13:43

Si c'est en cours de partie je suis d'accord avec Garth.
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Re: Qu'est ce qu'un king maker

Message par FREDBEN78 le Ven 04 Juil 2014, 13:48

Le kingmaking n'est pas interdit dans les règles mais il est anti sportif. Libre à vous de dénoncer un kingmaking évident dit de type 1 comme l'a fait Florent 1. Créer un sujet sur la question pour l'occasion, recenser les comptes qui sont à l'origine de ce type de pratique.
Mais attention garth, je me souviens de ton cas de figure qui n'est absolument pas du kingmaking au sens strict du terme. D'autre part si le sujet devait être ouvert, il ne faut pas tomber dans le pavé de 20 lignes pour expliquer à quel point c'est mal, juste décrire la situation qui ne doit pas souffrir de doutes et dénoncer son auteur. Peut être ainsi certains joueurs y réfléchiront à deux fois avant de faire ce genre d'actes.


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