TDL Gérer les troupes et galères Frey

Salut à tous,

Dans la partie 3284

Le Stark dispose de la carte allié:



Il choisit la carte "gérer les troupes"




Lors de la phase tactique, le Stark va gérer les troupes et déplacer ses armées de Bois aux Murmures ==> Beaumarché. Or, ces deux territoires sont séparés par une rivière et le gué est inondé.

La question que je me pose est :"est-ce que le Stark peut vraiment bénéficier de l'effet de la carte galère frey lorsqu'il utilise la carte tactique Gérer les troupes?".


Je pense que non. Pourquoi?


La carte gérer les troupes utilise quant elle parle de l'effet immédiat permet au joueur de "déplacer des unités entre deux zones adjacentes". Or, les galère frey ne rendent pas des zones séparées par un gué inondé adjacentes. Elles permettent simplement de faire une marche ou une retraite (les soutiens et les raids restent impossibles car les zones ne sont pas adjacentes).

Ainsi les galères frey ne s'appliquent que dans certains cas. La carte parle, à ce sujet, précisément des "marches" et des "retraites".

En l'espèce, le déplacement de la carte gérer les troupes n'est pas une retraite.

La question que se pose est "est-ce que ce déplacement est une marche?".

Je pense que non. Je me base sur le 2ème effet de la carte qui peut être utilisé après que le joueur ait effectué une "marche". encore une fois cet effet ne peut être utilisé que dans un cas précis (pas une retraite par exemple). Or, le 2ème effet ne peut pas être utilisé suite à l'utilisation de l'effet immédiat (cf. FAQ) ceci en raison du fait que l'effet immédiat n'est pas une "marche". Une marche est un déplacement qui résulte de l'utilisation d'un ordre de marche.

Or, dès le moment où le "déplacement" n'est pas une marche ni une retraite il ne peut bénéficier du bonus des galère Frey.

Donc le Stark ne pouvait se déplacer... Et je dois pouvoir l'éclater... ^^

Salut,

Je me rappelle avoir bien remarqué cette différence sémantique "déplacer / marcher" quand j'ai programmé cette extension.
Je suis pratiquement certain d'avoir vérifié ça sur le net à l'époque (Faq V1, règles en VO, sur board game geek, forum FFG/Edge) : mais où ça serait clarifié...? :/

Mais, tu me mets le doute...

J'avoue ne pas maîtrisé ce site... Si tu as un lien je veux bien aller voir mais je vois mal comment ils pourraient expliqué que le déplacement soit une marche pour les galères frey et pas pour la carte gérer les troupes...

Dis moi si tu veux que j'aille y jeter un oeil ^^

Voici voici monseigneur...
https://images-cdn.fantasyflightgames.com/ffg_content/a_game_of_thrones_the_board_game/media/asos_rules.pdf

Si l'on considère la différence entre move et marching, on peut effectivement se prendre la tête côté sémantique, mais à la lecture page 10 de Manage troops, on voit bien lors du paragraphe 2 ongoing : after marching to an area... que l'auteur ne fait pas la différence entre move et marching.

Egalement Manage troops, c'est un mouvement ou une marche gratuite, et cela reste également synonyme, sémantiquement et dans la façon de jouer, se déplacer ou marcher vers une zone...

D’où par extension la possibilité de se déplacer pendant Gérer les troupes au travers des fleuves.

Dans l'attente de l'avis des experts...

Je suis de l'avis d'Aénaarion.

Justement, en anglais c'est la même différence "marching" et "moving".
Là où la différence se fait clairement pour moi, c'est que pour l'effet permanent, il dit que c'est une deuxième marche, mais surtout il prend la peine de préciser que tu peux établir le contrôle de la zone qu'il quitte, ce qui n'est pas précisé donc a priori pas possible pour l'effet immédiat.

Règles en anglais a écrit:When a House vacates a land area (i.e., all its units leave during a March Order) the House may elect to establish control by placing a Power token from its available power in the vacated area

Du coup, si on considère que le déplacement immédiat est une marche, il est possible d'établir le contrôle de la zone qu'on quitte et donc on a le droit d'utiliser les galères Frey. Sinon, on considère que c'est un déplacement ce qui est différent d'une marche, on ne peut pas établir le contrôle d'une zone qu'on quitte ainsi, et on ne peut pas utiliser les galères Frey.

Après avoir regardé sur une partie, sur le site c'est programmé pour qu'on puisse établir le contrôle d'une zone avec, donc ici c'est considéré comme une marche. J'ai pas trouvé de FAQ qui répond à ce problème là (en même temps j'ai pas cherché bien longtemps), mais en tout cas c'est cohérent avec ce qui est programmé.

Ronflex a écrit:J'ai pas trouvé de FAQ qui répond à ce problème là (en même temps j'ai pas cherché bien longtemps), mais en tout cas c'est cohérent avec ce qui est programmé.

Si ça c'est précisé dans la Faq de la V1 en anglais (page 6) : http://raitsling.free.fr/agotfaq.pdf


Q: When using the “immediate” effect of the “Manage
Troops” Tactics card, can you leave a Power token in the
area you move units out of?
A: Yes.

Pour moi, la question du contrôle n'est pas si relevante que ça...

Par contre ce qui m'interpelle c'est que le second effet de "gérer les troupes" n'est possible qu'après une marche.
Et que cet effet, n'est pas permis après le déplacement du premier effet ==> Donc le premier effet n'est pas une marche...

Si vous arriver à m'expliquer comme le premier effet peut être une marche et que pourtant on ne peut pas enchainer le deuxième effet je serait très intéressé...


Quant à la possibilité de se déplacer à travers les fleuves:

La question qui se pose dans ce cas est de savoir si les zones peuvent être considérée comme adjacentes. En effet, les galère frey ne rendent pas les zones adjacentes... (Pas de raid ni de soutien)...
Donc le fait de pouvoir en principe faire un mouvement entre deux zones séparées par un fleuve avec un pont ou un gué ne me semble pas solutionner le problème...

Aénaarion a écrit:Si vous arriver à m'expliquer comme le premier effet peut être une marche et que pourtant on ne peut pas enchainer le deuxième effet je serait très intéressé...

F.A.Q. a écrit:Q: When using the “Manage Troops” Tactics card, can I use its “ongoing” effect immediately after its “immediate” effect? That is, can I use the card to move units two spaces at the beginning of the action phase, before any orders are resolved?
A: No. The “Manage Troops” card’s “ongoing” effect begins with the words “after marching,” indicating that you may only use it after you have resolved a March order.

C'est la résolution d'un ordre de marche qui est sous entendu dans le "après une marche".

Maintenant, ce qui me fait changer d'avis c'est le fait qu'on puisse en effet déposer un pion de pouvoir en quittant une zone avec l'effet immédiat.
En fait, tu peux le voir comme si tu avais un bateau dans le fleuve (une galère en fait). Du coup c'est comme si deux zones étaient reliés par une mer dans laquelle tu possède un bateau. Et comme la carte précise que tu as le droit d'utiliser le transport par bateau pour ce déplacement, c'est tout a fait légitime.

A mon avis s'ils ont décidés d'empêcher d'utiliser l'effet continu immédiatement après l'effet immédiat c'est juste pour mettre une limite aux mouv' un peu trop fumés qui permettraient de se sortir de trop de situations compliquées (avec le double déplacement avant même le 1er raid).
Ce qui me conforte dans cette idée c'est qu'il est interdit d'après la Faq V1 de combiner la "Marche Forcée" + "Gérer les Troupes" (la marche forcée est une option de la 1ere extension de la 1ere édition qui permettait de faire également une marche supplémentaire).

Je pense pas qu'il faille se servir de cette constatation pour en tirer une conclusion sur ce point de règle en question.

Sauf que le transport par bateau c'est pas les flèches de déplacement?

Moi ce qui me gène c'est que les galères ne permettent ni les raids ni les soutiens... Juste les marches et les retraites... Or, la carte gérer les troupes fait la distinction entre mouvement et marche...

Enfin, chef dites nous quoi ^^

Ben les flèches de déplacement, c'est pareil non ? Tu peux faire une marche ou retraite mais pas de soutien ou raid.

En fait, je disais ça en pensant aux bateaux du jeu classique : tu peux utiliser les bateaux pour ton déplacement immédiat (c'est précisé dans les règles).
Du coup, si tu considère que les galères, c'est comme si tu avais des bateaux dans chaque fleuve, c'est possible de les utiliser pour le déplacement immédiat.

En fait, le mouvement créé par la carte tactique n'est pas appelé marche parce qu'il ne résulte pas d'un ordre de marche, et que tu ne peux pas séparer des troupes, mais c'est visiblement les mêmes règles qui s'appliquent (contrôle d'une zone vidée, utilisation de bateaux...).

mes seigneurs,

deux cases séparées par un guet sont considérées comme adjacentes, c'est écrit dans les règles donc bois aux murmures et Beaumarché sont deux zones adjacentes séparées par un guet
la carte galère Frey permet de traverser un guet fermé ...
l'effet immédiat de la carte gérer les troupes permet de déplacer des unités vers une zone adjacente sous votre controle

j'ai donc déplacé mes unités de bois aux murmures vers Beaumarché qui est sous mon controle en bénéficiant des galeres Frey pour passer un guet fermé

j'avoue avoir un peu de mal à comprendre, ce qui cloche dans ce déplacement et la teneur de ce débat...

quant au second effet de la carte la aussi je ne comprend pas ces interrogations, c'est écrit apres avoir réalisé une marche dans une zone non controlé par un adversaire, vous pouvez déplacer ces armées vers une zone adjacente non controlé par un adversaire; qu'est ce qui n'est pas clair la dedans ????

[Maniaque ON]

Juste pour un détail :
Un gué est un endroit où l'on peut traverser un cours d'eau à pied.
Le guet désigne une ou plusieurs personnes qui s'occupent de la surveillance d'un lieu ou d'un objet, pour en assurer la protection.

Donc, ici vous parlez de gués !
[Maniaque OFF]

Hodor a écrit:[Maniaque ON]

Juste pour un détail :
Un gué est un endroit où l'on peut traverser un cours d'eau à pied.
Le guet désigne une ou plusieurs personnes qui s'occupent de la surveillance d'un lieu ou d'un objet, pour en assurer la protection.

Donc, ici vous parlez de gués !
[Maniaque OFF]

Et pour gay, Gai ou gai(e) Maitre capello ?

Juste une petite info en plus... Si mon honorable adversaire avait eu la carte Transports mercenaires là, j'aurais été tout à fait d'accord avec son déplacement:



Cette carte ne réserve pas son effet aux marches et aux retraites mais influe directement sur les gués...
J'ai quand même du mal à me dire que les concepteurs d'un jeu aussi pointu aient utilisé un mot plutôt qu'un autre sans faire attention à ce qu'il voulait dire... Je suis peut être un vieux joueur de Magic mais pour moi on ne peut pas présumer que les créateurs n'ont pas murement réfléchit à ce qu'ils écrivaient...

@Rastlin: je ne pense pas que le fait que les termes utilisés par la carte gestion des troupes soit un heureux hasard... Je préfère penser que c'était voulu par les concepteurs...

Mon interprétation de cette différence (entre "déplacement" et "marche") c'est que le déplacement (tel qu'on le retrouve sur Gérer les Troupes) est une marche particulière (plus contraignante) qui ne permet pas d'engager de combat et pas non plus de splitter ses unités sur plusieurs zones.

Nan mais c'est pas vrai???? Mamie Aénaarion est ENCORE en train de chippoter!!!!! :p

Pour le sujet, cette combinaison Galères + gérer les troupes ne me choquent pas et m'a toujours paru évidentes en fait.

Comme dit Ronflex, la carte allié équivaut à avoir un bateau dans la rivière, selon moi.

On dit bien "un porc dans chaque femme" non? Ou c'est l'inverse, je ne sais plus...

Aénaarion a écrit:Si mon honorable adversaire avait eu la carte Transports mercenaires là, j'aurais été tout à fait d'accord avec son déplacement

Et s'il avait eu la carte Transport Mercenaire mais que le déplacement à faire aurait été à travers des flèches de mouvement spécifique à une maison, tu aurais fait la même remarque ?

@ Ponni ben oui c'est vrai pourquoi faire des cartes avec des textes différents... Après tout c'est toujours à peu près la même chose...

@ Ronflex oui les texte ne sont pas les mêmes... S'ils devaient vouloir dire la même chose alors ils auraient mis le même texte...

Je ne vois pas comment ça se fait que je suis le seul à voir qu'à un endroit c'est écrit d'une manière et à l'autre c'est écrit autre chose...
Bizar...

Raistlin a écrit:Mon interprétation de cette différence (entre "déplacement" et "marche") c'est que le déplacement (tel qu'on le retrouve sur Gérer les Troupes) est une marche particulière (plus contraignante) qui ne permet pas d'engager de combat et pas non plus de splitter ses unités sur plusieurs zones.

Je ne sais pas si l'on peut dire une marche particulière plus contraignante, je dirai plutôt une marche forcée, et si l'on se réfère à de nombreuses règles qui appliquent les marches forcées soit les troupes ont un malus important au combat, soit les troupes ne combattent pas... Même si l'appellation gérer les troupes est un peu loin de l'idée que l'on se fait d'une marche forcée

Je me permets de revenir un peu sur ce sujet resté en suspend... Quelqu'un a-t-il trouvé une FAQ officielle?

Sinon pour revenir sur ce que dit Raistlin:

Raistlin a écrit:Mon interprétation de cette différence (entre "déplacement" et "marche") c'est que le déplacement (tel qu'on le retrouve sur Gérer les Troupes) est une marche particulière (plus contraignante) qui ne permet pas d'engager de combat et pas non plus de splitter ses unités sur plusieurs zones.

Je suis d'accord avec toi sur ce principe mais pour moi ce caractère "contraignant" empêche également de bénéficier de la carte galère Frey... Alors que le premier effet des transports mercenaires ne poserait pas de problème:

Raistlin a écrit:
Je me rappelle avoir bien remarqué cette différence sémantique "déplacer / marcher" quand j'ai programmé cette extension.

Bonjour,

Je suis exactement dans le même cas de figure, je dispose des galères Frey et je souhaite "Gérer les troupes" et passer au dessus d'un gué fermé. Sans vouloir relancer la question de la sémantique, sait-on si le jeu est programmé de sorte d'empêcher ce mouvement ?

Salut,

La réponse est dans le 1er message de cette discussion, il a pu le faire : donc c'est possible.