Kingmaking en question

Bonjour à tous,  

je m'interroge beaucoup depuis mon inscription récente au jeu sur cette notion de King Making.

J'ai recherché pas mal sur le forum et je n'arrive pas à savoir si c'est vraiment interdit, quoiqu'un post dans "annonce" soit consacré à cette pratique. J'imagine, que dans certaines de ses expressions, c'est interdit, dans le sens où ce serait pour un joueur une manière de mettre fin à une partie "plus rapidement" que la normale. Pour certains, c'est une action compréhensible et tolérable, qui serait la conséquence logique d'une diplomatie du vainqueur efficace et à même d'emporter le soutien décisif au moment décisif (ou au moins, la neutralité).

Enfin, j'ai l'impression que c'est surtout et souvent un déversoir à la frustration du n°2, si proche, si loin des 7 chateaux.

Ici, un exemple de partie IRL m'interpelle. Nous jouons entre amis, et au tour 5, un des joueurs les plus expérimenté réalise un coup "fantastique", prend trois chateaux en une marche de cavaliers via bateaux, avec les cartes ad hoc, et prend tout le monde de vitesse. Super frustrant pour moi, peu concerné par la partie de la map où a lieu le hold up, et qui construisait patiement une stratégie hégémonique... plus tardive. Ben... bien joué, dommage pour moi, j'aurai du (et pu !) voir venir le coup, faire jouer la diplomatie, prévenir les autres maisons de leur légèreté, voire ouvrir un front pour l'en empêcher.

Pour autant, m'estimant n°2 dans la course au Trône, voire n°2 ex aequo avec le Stark, on a pas eu un seul instant le réflexe d'accuser un joueur moins "performant" (guillemets car tour 5 encore une fois) d'avoir "Kingmaker" le vainqueur. Ils ont pas fait gaffe quoi. Je me demande ce que ça peut donner online comme polémique, cette exacte situation.

Perso, je sais que j'aurai une tentation à prolonger le Roleplay dans des actions type Kingmaking en cas d'alliance suivie dans une partie (ce qui n'est absolument pas mon projet de jeu général, et malheureusement, je crois qu'un certain Martel risque de l'apprendre sous peu   ). Après tout, notre cher Eddard Stark a bien fait allégeance à Robert en son temps. J'aimerai éviter de me faire décapiter de ce site, contrairement à lui. Dites-moi clairement si c'est un risque.

Allons plus loin : Sans erreur, comment gagner ? La stratégie parfaite est un mythe, elle n'existe pas, il y a toujours "erreur", exploitée ou non, qui débouche sur un avantage donc sur une victoire.

Enfin, aux échecs, il est possible de coucher son Roi ; Je comprend que le concept soit difficilement transposable à un jeu à 6 participants, mais vu la longueur du jeu, pourquoi ne pas offrir la possibilité de reconnaitre la supériorité d'une maison à un instant T aux autres joueurs ?

Ce n'est pas une revendication hein, juste une interrogation (j'imagine que le dev d'un "bot", capable de remplacer au pied levé, c'est pas du domaine du gratuit...). A quoi bon - doivent se dirent certains joueurs - poursuivre sur encore 2 ou 3 tours une partie dont l'issue ne peut se renverser, à moins d'attendre une erreur manifeste du leader, ce qui arrivera d'autant moins que c'est un bon joueur, expérimenté et rigoureux. Jouer le Pat ? avouez qu'à six, ça peut etre long et laborieux.

Voilà, comment je participe aux parties 3296 et suivantes, j'imagine que plein de joueurs expérimentés pourront m'apporter des éléments de réponse Merci d'avance !

En me relisant, je me rends compte que mon opinion sur le Kingmaking pourrait se synthétiser ainsi :

Si tu es victime de Kingmaking, c'est que tu as perdu, tu as été plus lent que le vainqueur a pouvoir en bénéficier. Donc tant pis pour toi. La prochaine fois, soit plus rapide, ou plus chiant pour l'éventuel vainqueur, et le Roi, ce sera toi.

C'est une analyse assez pertinente, mais il ne faut pas oublier de se mettre dans la peau de la victime... et d'observer la frustration que cela fait de perdre de cette manière plutôt que d'une façon plus standard.

Et il convient aussi de voir le profil du kingmaking d'en face (le gars qui prend ça pour un passe temps, celui qui se venge purement et simplement de tes attaques successives et va donc aider ton autre adversaire du jour, le mec qui connait rien aux règles et s'est fait déboité et pour terminer la partie plus rapidement afin d'écourter sa douleur va te poignarder dans le dos, etc etc).

Merci Tony sur cette analyse. Ton point de vue est intéressant. Je pense juste que l'expérience des soirées Tdf "autour de la table" est très différente du "online" et qu'après plusieurs dizaines ou centaines de parties en ligne, tu te seras fait une idée beaucoup plus fine, de ce que tu tolères et de ce qui t'insupporte.

Le problème du "Kingmaking" c'est que ce terme recoupe beaucoup d'attitudes et de degrés différents et qu'il est parfois employé pour qualifier des choses qui n'ont rien à voir. Ca explique en partie pourquoi des gens semblent le tolérer et d'autres moins. ils ne parlent pas tous de la même chose.

La partie que tu décris est pour moi une partie déséquilibré, par le niveau de jeu hétérogène autour de la table. Ca arrive souvent en ligne aussi : on est agacé par un joueur plus faible qui se fait allègrement envahir par un autre plus expérimenté, pendant que soit-même à l'autre bout de la carte on galère face à un adversaire autrement plus costaud... C'est très chiant, c'est plus difficile que tu ne le dis à contre-carrer en cours de partie (il faut être très réactif et sentir parfois dès le premier tour, qu'il y a un joueur qui est "en-dessous" et qu'il va falloir se porter rapidement contre ses voisins sans quoi ça sent le roussi) mais ce n'est pas ce que j'appelle à proprement parler du kingmaking, parce que la base du kingmaking, c'est que c'est une attitude délibérée.

Au passage, Fredben a proposé au moins deux lectures du KM, qui sont intéressantes (bien qu'un peu stéréotypées à mon humble avis, mais je pense que c'était voulu) :

Les "deux écoles":

A l'origine et au sens le plus restreint du terme, c'est le fait pour un joueur de sacrifier volontairement une partie de ses territoires, au profit d'un autre joueur qui est manifestement sur le point de gagner (typiquement : laisser un château vide, à portée d'un joueur qui a 6 châteaux et qui joue après vous...).

Après selon l'appréciation de chacun, le curseur peut aller assez loin. Je dois faire partie des joueurs de ce site qui on un point de vue assez "radical" sur la question et qui voient la notion de "KM" avec un sens relativement élargi.

Mon raisonnement est assez simple : "il n'y a qu'une place sur le trône de fer". Ce jeu est un jeu individuel, où s'allier est indispensable pour gagner, et trahir tout autant. Ce qui fait toute sa subtilité : il faut être à la fois séducteur et impitoyable.

A partir de là, j'estime que chaque joueur doit tout faire pour être seul vainqueur à la fin. Cela signifie qu'il doit tout faire pour empêcher/retarder la victoire d'un autre que lui-même, que ce soit la victoire de son pire ennemi ou celle de son loyal allié.

Pour moi le Kingmaking commence là : lorsqu'un joueur estime que la victoire de tel joueur est préférable à celle de tel autre. C'est évidemment très dur de parvenir à rester impartial et de tenir cette ligne et on n'y arrive que très imparfaitement. Mais pour moi c'est une ligne à tenir.

Evidemment il y a des cas, ou par la force des choses et manifestement on doit choisir (ex : si je ne l'attaque pas il gagne à coup sûr, si je l'attaque c'est un autre qui gagne à coup sûr), c'est ce qu'on appelle le "KM du tour 10" parce qu'il arrive souvent au dernier tour. Et ça on n'y peut rien.

En bref, pour se faire une idée du Kingmaking et comprendre les débats passionnels qu'il suscite il faut bien se mettre d'accord sur ce dont on parle !

Clopinette a écrit:Evidemment il y a des cas, ou par la force des choses et manifestement on doit choisir (ex : si je ne l'attaque pas il gagne à coup sûr, si je l'attaque c'est un autre qui gagne à coup sûr), c'est ce qu'on appelle le "KM du tour 10" parce qu'il arrive souvent au dernier tour. Et ça on n'y peut rien.

Les situations bien délicates, c'est quand tu as la possibilité d'empêcher une victoire immédiate, mais qui permettrait au second joueur de gagner deux tours plus tard, alors que toi tu n'as plus d'espoir. C'est ça qui est souvent mal vu aussi : le (ou les deux autres) joueur(s) qui auraient pu lutter pour le trône pendant trois tours vont te reprocher d'avoir raccourci la partie, alors que même si ils s'égorgent pendant le reste de la partie, tu n'as pas les moyens de remonter et de rivaliser. Certains considèrent alors que de laisser la victoire immédiate c'est de l'abandon de partie donc à proscrire, d'autres acceptent et se reprochent de ne pas avoir eu de meilleures relations diplomatiques.

Au final, 100% des parties présentent des "situations délicates". La seule différence, c'est que dans certains cas, un (mauvais) perdant s'insurge contre un autre perdant qui a laissé gagner le vainqueur. Avec plus ou moins de bonne foi !

Va falloir aussi traiter de la définition de "mauvais" perdant maintenant ...

Je suis sûr qu'il y aura des nuances entre :
- le mauvais perdant
- le "mauvais" perdant
- le (mauvais) perdant
et autres variations.

Disons que d'une façon générale, c'est celui qui ifnit une partie en râlant "j'aurais pas dû perdre, parce que..."

Ronflex a écrit: Les situations bien délicates, c'est quand tu as la possibilité d'empêcher une victoire immédiate, mais qui permettrait au second joueur de gagner deux tours plus tard, alors que toi tu n'as plus d'espoir. C'est ça qui est souvent mal vu aussi : le (ou les deux autres) joueur(s) qui auraient pu lutter pour le trône pendant trois tours vont te reprocher d'avoir raccourci la partie, alors que même si ils s'égorgent pendant le reste de la partie, tu n'as pas les moyens de remonter et de rivaliser. Certains considèrent alors que de laisser la victoire immédiate c'est de l'abandon de partie donc à proscrire, d'autres acceptent et se reprochent de ne pas avoir eu de meilleures relations diplomatiques.

J'ai récemment rencontré plusieurs situations comparables où deux joueurs dominaient outrageusement la partie :

- La première où j'étais le seul capable d'empêcher l'un d'entre eux de gagner et où en dépit de mes corbeaux, le second s’évertuait à me rentrer dedans avec ses armées.
- La deuxième sur laquelle nous étions deux à pouvoir empêcher cette victoire, où j'étais mal en point et l'autre surpuissant et où en dépit de mes messages il n'est pas intervenu volontairement pour me laisser le faire (Faut le comprendre, il préférait me laisser manger la riposte de la Montagne !)

Dans ces deux situations, je n'ai à aucun moment hésité à faire un Kingmaking car comme tu l'as dit "Je n'avais plus aucun espoir". Et ça me semble tout à fait légitime ici !

Dans le premier cas, le fait d'être en mauvaise posture et d'être le seul à pouvoir intervenir doit être un atout à faire valoir auprès des autres joueurs (pour négocier une trêve, reprendre des châteaux, bref revenir dans la partie) surtout si ceux-là sont eux-mêmes en bonne posture pour la victoire.
Dans le second cas et encore une fois en mauvaise posture, j'estime que si le joueur précédent a été prévenu alors le Kingmaking est de sa responsabilité.

Vous en pensez quoi ?

Je suis parfaitement d'accord avec toi.
Le fait de pouvoir empêcher la victoire est un atout dont il faut se servir. Faire comprendre aux autres que ça n'a pas d'intérêt de faire durer une partie ou il ne se passe rien, et dans une telle situation je n'hésite même pas à demander que l'autre quitte mes terres en échange.
Après il m'est déjà arrivé d'être dans l'autre cas et de pouvoir rentrer dans le joueur en tête mais de ne pas le faire en me disant que ça forçait le seul autre capable de le faire à agir, et je me suis parfois fait avoir. Mais au moins ça reste cohérent avec ce que je fais donc j'accepte dans des cas comme ça.

Mais ca c'est pas du kingmaking..
c'est pas comme si vous laissiez votre dernier territoire avec un non combat..

Ben justement, si je suis Lannister qui se fait détruire par un Greyjoy très agressif et que Baratheon est en passe de gagner, je menace Greyjoy de quitter Harrenhal pour le laisser vide à la disposition de Baratheon s'il ne quitte pas Port Lannis sans laisser de pp pour que ça me revienne.

Ah non par contre moi je fais pas ça ^^

Au moins menacer de le faire, ça coûte rien

Menacer est de l'ordre du légal..
le faire c'est crade

Faut bien le faire une fois quand même, sinon les gens prendront pas la menace au sérieux. Mais j'avoue que c'est pas très beau de le faire.

Hodor a écrit:Au final, 100% des parties présentent des "situations délicates". La seule différence, c'est que dans certains cas, un (mauvais) perdant s'insurge contre un autre perdant qui a laissé gagner le vainqueur. Avec plus ou moins de bonne foi !

Ce serait bien Hodor, quand tu participes à un débat, que tu présentes des idées un peu plus construites et argumentées, que tu donnes des exemples... plutôt que tes petites phrases "provoc"

Juste pour mettre mon grain de sel et répondre au taquinement de Hodor :p

Le King Making me gâchait aussi la victoire

La question que l'on peut se poser :
Est ce qu'il y a eu du Kingmaking sur des parties où la plupart des joueurs étaient expérimentés et où l'envoi des corbeaux était parfaitement fluide ?

franklin01 a écrit:La question que l'on peut se poser :
Est ce qu'il y a eu du Kingmaking sur des parties où la plupart des joueurs étaient expérimentés et où l'envoi des corbeaux était parfaitement fluide ?

Manifestement non, ou en tout cas beaucoup moins !

Pour mon cas personnel en tout cas, il est clair que lorsque je joue avec des joueurs expérimentés que je connais bien, il n'y a jamais de problème.

Merci les "gros" pour toutes ces réponses, c'est agréable de voir qu'il y a finalement plusieurs sons de cloche sur une notion qui peut paraitre très rigide au premiers abords.

Je retiens que le concept fondamental est :

- Un jeu individuel ou chacun doit jouer pour sa victoire. Du coup, le cas du dilemme "victoire dans le tour" vs "victoire d'un autre dans deux tour" n'en est pas un. Avec les cartes Westeros et autres péripéties, il faut toujours repousser l'échéance, on ne sait jamais.

Bon, moi, franchement je suis à 100% raccord avec ça.

Là où ça devient intéressant, c'est le deal diplomatique de Ronflex : Si tu me lâches pas je vide tel chateau et l'autre gagne.

Pour moi, c'est exactement "sauver sa peau par tous les moyens". A la limite, si la menace est mise à execution et que le Barathéon gagne, je dirais que le KM, c'est celui qui continue à attaquer Ronflex

Dans ma dernière partie IRL, j'ai tenté un énorme coup de trafalgar (en jouant Lannister) contre le Barathéon. A base de marche vouée à l'échec pour dérouter, rendre la contre-attaque très tentante, et remporter le tout grâce à mes soutiens et ce bon Gregor.

Bon, ça a foiré dans les grandes largeurs. Le Barathéon s'est retrouvé dans une position super favorable. Mais j'ai tenté de gagner à 100% en jouant comme tel.

Entre les erreurs de bonne foi, et la position du "petit" dont le pouvoir de nuisance se limite à jouer l'arbitre, ma foi, je ne vois pas beaucoup de VRAI cas de KM en dehors de la vraie triche ou mauvais esprit de jeu. Et je suis persuadé que même si on a les boules dans une partie, on a moyen de se venger à la "Role Play" sans faire d'action caricaturale et illégale.

Tony Stark a écrit:
Là où ça devient intéressant, c'est le deal diplomatique de Ronflex : Si tu me lâches pas je vide tel chateau et l'autre gagne.

Pour moi, c'est exactement "sauver sa peau par tous les moyens". A la limite, si la menace est mise à exécution et que le Barathéon gagne, je dirais que le KM, c'est celui qui continue à attaquer Ronflex

j'ai oublié de rebondir à ce propos là: l'exemple de ronflex est très injuste et a une grosse limite: on ne viendrait plus à bout d'aucune partie: un coup on pourrait faire ça avec un joueur et le coup d'après avec l'autre?
J'ai lu sur ce forum un certain joueur s'exciter en traitant les autres joueurs s'indignant du kingmaking "de mauvais perdants", je trouve pour ma part qu'une telle stratégie diplomatique est une diplomatie de mauvais perdant: "je n'ai pas su te contrer donc je vais laisser gagner un autre"
Non: il revient à chacun de défendre son territoire. Je crois que dans ces cas là, il faut montrer au greyjoy que son attaque t'affaiblit face à un gagnant potentiel, lui expliquer que tu garderas tes meilleurs arguments défensifs contre lui (carte maison... pour l'exemple cité, tu peux aussi mettre un gros soutien en pierremoutier qui s'il est raidé par le greyjoy peut engendrer la victoire du baratheon) pour arriver à un compromis qui soit acceptable par les deux (on joue tout de même tous pour gagner des cités: il est légitime qu'un greyjoy tente sa chance contre un lannister).
Le greyjoy et le baratheon n'ayant pas de frontière commune c'est d'autant plus injuste: peut être que le greyjoy ne peut pas taper sur le stark qui est en train de résister contre la victoire du baratheon donc après ta négociation, quels sont encore les opportunités de développement du greyjoy...  
Mais dire qu'on va quitté un territoire n'est pas un beau geste et pas du tout réaliste dans le cadre de la série (et même en dehors) on ne verra jamais une famille céder délibérément du territoire à une autre...
j'espère vous avoir un peu plus convaincu.

Un cas de Kingmaking vraiment justifié.
Lors d'un remplacement, je ne sais plus si je jouais Gréjoy ou Lannister on se retrouvait à 6 châteaux avec le Barathéon je crois, et le Tyrel c'est retrouvé l'arbitre de la partie. Il pouvait donner la victoire soit au Barathéon soit à moi même. Etant donné que la partie avait duré en longueur pendant au moins 3 ou 4 mois, avec pas moins de 2 voir 3 remplacements, la victoire a été donné au Barathéon, qui avait mérité la victoire, et subit cette interminable partie.
Il n'y a rien à dire, et l'esprit du jeu est entièrement respecté, il faut bien qu'il y ait un gagnant, et un remplaçant reste un remplaçant.

Oui, Pazu termine en soulevant à mon avis le point le plus important de la question : le Role Play.

Je n'aime pas tellement ces discussions sur le Kingmaking, car chaque cas est assez unique et toutes les opinions auront toujours un tas d'exemples et de contre-exemples à présenter.

Je dis tout de suite que, personnellement, je penche plutôt dans le camp des anti-KM. Je peux, diplomatiquement parlant, mettre en avant le fait qu'un autre joueur est sur le point de gagner et enfoncera mes lignes si je dois combattre sur deux fronts. Mais jamais je ne viderai volontairement une ville, ni ne menacerai de le faire.
Pas pour une question de "beau jeu", de "récompenser un bon joueur" ou quoi que ce soit, mais pour une raison bien simple : Ce n'est pas RP.

Il ne faut pas oublier que nous sommes sensé incarner le dirigeant d'une des grandes maisons de Westeros sur une brève période.
Offrir à un joueur sur le point de gagner - ou menacer de le faire - n'a aucun sens en termes RP : on voit mal Tywin donner une ville sans contrepartie, et la menace n'est valable qu'en termes de jeu, parce-que pour notre personnage, Westeros ne s'arrête pas de vivre au tour 10.
A l'inverse, continuer à faire la guerre à son ennemi héréditaire plutôt que d'attaquer son voisin sur le point de gagner ne relève pas du tout du kingmaking, car le roleplay est on ne peut plus logique (tout autant que de le trahir, d'ailleurs).

Bref, lorsqu'un dilemme de ce type se pose à notre appréciation, réfléchir (et s'exprimer !) de manière roleplay évite bien des incompréhensions...

J'aime beaucoup ton argument Role Play Sirius.
Je n'ai peut être pas l'esprit des personnes dans le monde de Westeros, mais pour ma part (n'étant pas un sauvageon), je préfère m'allier au souverain, quitte à lui prêter allégeance, afin qu'il m'aide à me renforcer pour que je puisse aller taper sur l'ennemi qui m'a mis dans un état pitoyable plutôt que de me battre bec et ongle pour le maintien de trois pauvres maisons qui seront rasées par un roi vengeur cherchant à éliminer de son pays toute forme de rébellion. Peut être que ce ne serait qu'une ruse pour avoir le temps de reprendre des forces et le trahir par la suite, mais je pense quand même avoir plus de chances sans me battre jusqu'à la dernière seconde.

Enfin, je ne dis pas que dès qu'un joueur est en tête tous les autres doivent s’arrêter de combattre et se soumettre, mais qu'une famille dont le prestige a été oublié à cause de trop de défaites militaires successives peut préférer se retrouver sous la protection du roi que définitivement condamnée à n'être plus qu'une partie de l'histoire ancienne.