La notion du secret dans les echanges de corbeaux

Nocay a écrit:Si je pousse ta logique jusqu'au bout, cela veux dire que tu ne peux pas du tout parler de la carte choisie et donc juste le fait d'en parler est de la triche, Quelle soit celle annoncée ou pas

                                                                                                                                                                                                                                                       
Secrètement ça veut dire ce que ça veut dire... poser la carte que tu as annoncé, ce n'était donc pas un secret

Nocay a écrit:Si je veux détourner la règle, je dirais que c'est le choix de la carte qui est secret et donc une fois la carte choisie j'ai le droit de révéler les cartes restantes

C'est détourner la règle en effet, tout détournement de règle étant une triche. Dans l'esprit des règles on voit bien qu'il n'y a même pas à parler de ses cartes au moment du choix, on la choisit secrètement et on révèle ensuite. Y a même pas à pinailler

Nocay a écrit:Si je sur-interprète les règles tu ne peux faire aucune action stratégique conjointe, car pour cela il faut donner des indications sur les ordres que tu vas poser, et ça c'est maaaaaal. Mais du coup les demande du style peux tu m'aider a protéger mon territoire X sans citer l'ordre de soutient ce n'est que de l'hypocrisie et presque pas de la triche a ton sens.

Tu peux influencer l'autre et lui demander telle ou telle action mais lui n'a pas à te révéler s'il va les faire ou non, la règle est la règle encore une fois ce n'est pas moi qui les ai écrites
En cas d'alliance solide ça devient quelque peu hypocrite c'est sûr, quoique même en tant qu'allié on a toujours ses objectifs personnels et ils ne sont pas obligatoirement en phase aux ordres demandés par le voisin, il reste un petit suspense tout de même.

Nocay a écrit:Pour le poker effectivement c'est pareil, toute carte montrée est brulée sauf tapis, mais comme pour le poker tu peux dire quelles sont tes cartes a ton voisin sans pour autant les montrer

FAUX : il est strictement interdit de dire au poker quelles cartes tu as en main, mais tu peux peux dire n'importe quelles autres si ça te chante (ce qui est tout de même dommage puisqu'on saura que tu n'as donc pas celles-ci, après ça arrive à en embrouiller certains alors pourquoi pas...)

Nocay a écrit:Pour ce qui est de faciliter honteusement, c'est comme au poker, ça fait partie du jeu, bluff pas bluff, contexte courant. Tu peux faire cette proposition a quelqu'un si tu vois qu'il y tire un avantage lui aussi, ça fait partie des armes stratégique et diplomatique au même titre que tes ordres Je dirais même que les généraux sont l'essence du jeux et que si tu ne sais pas gérer correctement ton set, tu vas avoir du mal a gagner.
Je dirais même que parfois il m'arrive d'annoncer mon général à l’adversaire pour qu'il ne perde pas trop de troupes si je souhaite ne pas trop déséquilibrer le jeux. Après que  je joue ou que je ne joue pas la carte annoncée, ça il ne peut pas en avoir la certitude mais en règle générale je fais presque systématiquement ce que j'annonce, il faut juste faire attention a mes tournures de phrase.

En conclusion, pour moi le secrètement veut juste dire que tu ne peux pas montrer effectivement ton pion ou ta carte.
Bien que là encore c'est du n’importe quoi, j'ai deja vu des joueurs faire du passe passe avec un pion après avoir montré ce dernier et du coup bluffé ont  leurs adversaires

Secret c'est secret, donc pas montrer, pas dire que dalle!! Sinon ce n'est plus un secret
pour le tour de passe-passe pas mal  

CrocPoulet a écrit:...Secret c'est secret, donc pas montrer, pas dire que dalle!! Sinon ce n'est plus un secret ...

1/ Tu as ton avis et il peut être valable, mais d'expérience du/des jeux, cette notion de secret correspond au fait de poser la carte ou le pion de manière caché(e) et rien de plus.

2/ Concernant le fait d'annoncer sa carte que ce soit la vrai ou pas cela peut être dans tous les cas du bluff, soit de premier degré soit de second degré suivant le contexte que tu as avec le joueur adverse.

3/ Sur toute les parties de tdf que j'ai pu faire, tu es le premier a soulever ce point comme de la triche, pour moi le fait d'en discuter par corbeau ou dans un affrontement a enjeu c'est plus de la diplomatie, de la stratégie ou de la tactique militaire suivant si c'est une carte ou un pion. Je fais de la diplomatie pas de la collusion.

4/ Quand au déséquilibre que tu sembles craindre, tu n'as pas besoin d'annoncer ta carte pour faire tourner ton set de généraux en provoquant des combats, alliés ou pas.

Pour info, dans aucun cas je ne ferais tourner le set d'un allié sans risque pour lui, si ça ne m'arrange pas ou s'il est sur le point de gagner. Il y a des moments ou tu peux le faire sans risque et quand même faire la demande a un allié pour conserver de bonne relation diplomatique.
Et dans tous les cas comme tu le dis :

CrocPoulet a écrit:Tu peux influencer l'autre et lui demander telle ou telle action mais lui n'a pas à te révéler s'il va les faire ou non

cela correspond exactement à lui annoncer ta carte, lui comme toi, n’êtes pas obligé de jouer ce que vous annoncez. Tu ne sera certain de ce qu'il a joué que quand la carte sera effectivement jouée et ce quelque soit les corbeaux échangés.

P.S.: WE très chargé je ne suis pas allé sur BJ pour le WE jeu.

Juste une question qu'est ce qui se passe lorsque le joueur n'a plus qu'une carte à jouer?

Je trouve toujours que c'est complètement détourner la règle qui est pourtant on ne peut plus explicite à ce sujet
J'ai posé directement la question à Edge du coup, je crois que c'est le mieux ^^

HS : Pas allé non plus vraiment trop crevé, du coup je vais pas pouvoir te demander comment c'était

Aénaarion a écrit:
Juste une question qu'est ce qui se passe lorsque le joueur n'a plus qu'une carte à jouer?

Là y a pas de doute possible non?

Pas de doute, mais du secret (vide) !

Réponse officielle de Edge concernant le choix secret des cartes maisons (et donc des ordres par extension)

Ma question :

Bonjour, Pourriez-vous me donner une précision quant au choix des cartes maisons? Est-il possible d'annoncer la carte maison que l'on va utiliser lors d'un combat que ce soit pour un bluff face à un adversaire ou réellement celle que l'on va poser pour le faire sans risque avec un allié? Cordialement

La réponse de Edge :

Bonjour,

Alors en fait il n’y a pas de règle écrite en la matière.

Mais quand on dit que le carte doit être choisie secrètement, cela ne signifie pas que les joueurs ne peuvent pas bluffer, mais ce qui est sûr c’est que l’on en peut pas annoncer aux autres la carte jouée, donc toute annonce faite sera obligatoirement fausse.

Pourquoi on ne peut pas l’annoncer car cela doit être secret et à partir du moment où vous le dites cela n’est plus secret.

En fait si on respecte l’esprit de la règle on ne peut pas faire de bluff, on ne peut donner aucune info.

Cordialement

Fin du débat chers lords  

Nocay tu me dois une bière   (et revoir quelque peu ta façon de jouer accessoirement ^^)

En fait tu bosses chez edge, il a exactement la même formulation que toi

Donc c'est bon je peux continuer comme avant sauf que je ne dois pas donner ma carte, ce qui dans les fait ne change pratiquement rien à ma façon de jouer. "Marius, tu me fends le cœur."
Mais c'est noté je ne donnerais pas ma carte
Pour la bière, je te la devrais le jour ou je te donnerais ma carte sur une bataille arrangée

P.S.: Je reste persuadé que seule la notion de ne pas montrer la carte est utile pour tdf, l'effet d'annonce n'est que minime mais permet de mettre le doute chez un adversaire. Entre allié la seule chose a savoir c'est s'il est d'accord pour faire une joute amicale, tu n'as généralement pas besoin d'en dire plus.

La réponse est ambigüe de mon point de vue.


Mais quand on dit que le carte doit être choisie secrètement, cela ne signifie pas que les joueurs ne peuvent pas bluffer, mais ce qui est sûr c’est que l’on en peut pas annoncer aux autres la carte jouée, donc toute annonce faite sera obligatoirement fausse.

Là, avec l'utilisation du passé ("carte jouée"), je comprends cela : le joueur A vient de prendre une carte de son deck et la pose sur la table en attendant que le joueur B fasse son choix. Il révèle oralement alors ce qu'il a posé et cela permet au joueur B de jouer en conséquence, ce qui est interdit. C'est comme ça que je le comprends, même si je ne suis pas d'accord sur le fond.


Pourquoi on ne peut pas l’annoncer car cela doit être secret et à partir du moment où vous le dites cela n’est plus secret.


Utiliser le terme "annonce" ne signifie pas que cela est fait dans le jeu. Annoncer que l'on va jouer Victarion Greyjoy alors qu'on n'a pas encore choisi de carte n'est pour moi pas "trahir un secret", puisque aucun choix n'a réellement été fait.

Nocay a écrit:En fait tu bosses chez edge, il a exactement la même formulation que toi

C'est ce que je me suis dis, je devrais postuler

C'est surtout que la règle est très claire et ne laisse pas de place à l'interprétation que tu peux en faire, donc obligatoirement leur réponse ressemble à ce que je me tue à te dire depuis le départ!

Nocay a écrit:Donc c'est bon je peux continuer comme avant sauf que je ne dois pas donner ma carte, ce qui dans les fait ne change pratiquement rien à ma façon de jouer. "Marius, tu me fends le cœur."
Mais c'est noté je ne donnerais pas ma carte
Pour la bière, je te la devrais le jour ou je te donnerais ma carte sur une bataille arrangée

Pour le bluff, il précise bien que dans l'esprit on ne devrait même pas voir ceci mais comme l'absence de précisions y laisse une place pourquoi pas, et pour le reste tu es bien obligé de t'avouer vaincu et me dois donc immédiatement une bière ^^

Nocay a écrit:P.S.: Je reste persuadé que seule la notion de ne pas montrer la carte est utile pour tdf, l'effet d'annonce n'est que minime mais permet de mettre le doute chez un adversaire. Entre allié la seule chose a savoir c'est s'il est d'accord pour faire une joute amicale, tu n'as généralement pas besoin d'en dire plus.

En effet, il y a toujours mille et une façons de détourner les règles à son avantage

Mouef enfin, pour les ordres, la règle est plus explicite et indique plus le droit de conseiller des stratégies (et donc des ordres) de son allié

Oui exact pour les ordres, tu peux influencer tes alliés voire même tes ennemis mais ne peux pas donner une indication sur tes propres ordres, c'est assez clair dans les règles.

Ce qui devient quelque peu bancal avec un allié fidèle il est vrai, de même que le fait de faire une attaque sans risque sur un allié fidèle comme se plaît à le faire mon cher Nocay ^^

Je suis d'accord que cette réponse est très ambiguë.

cela ne signifie pas que les joueurs ne peuvent pas bluffer

Ça veut dire que une fois la carte choisie, tu peux quand même bluffer et annoncer "la carte que j'ai choisie est Tyrion", mais comme tu n'a pas le droit de dire la carte, ça ne peut pas être Tyrion ? Dans ce cas, ce n'est pas du bluff, tu donnes simplement l'information que tu n'as pas joué Tyrion. En suivant cette logique, au lieu d'annoncer que tu as joué une carte, il te suffit d'annoncer que tu as joué toutes les autres cartes et comme c'est forcément un mensonge, la seule possibilité c'est que tu aies joue la seule carte que tu n'aies pas annoncée.

comme ils sont compliqués ces joueurs!! ils se torturent l'esprit...

A noter que si l'on suivait l'esprit des règles (comme explicité dans la réponse de Edge par ailleurs), ça serait on ne peut plus simple : on choisit chacun sa carte dans son coin et il n'y a pas à dire quoique ce soit.

Tout le reste n'étant que du détournement de règle

CrocPoulet a écrit:

Bonjour,

Mais quand on dit que le carte doit être choisie secrètement, cela ne signifie pas que les joueurs ne peuvent pas bluffer, mais ce qui est sûr c’est que l’on en peut pas annoncer aux autres la carte jouée, donc toute annonce faite sera obligatoirement fausse.

Pourquoi on ne peut pas l’annoncer car cela doit être secret et à partir du moment où vous le dites cela n’est plus secret.

En fait si on respecte l’esprit de la règle on ne peut pas faire de bluff, on ne peut donner aucune info.

Cordialement

La rédaction de la réponse me paraît douteuse je voudrai bien voir le lien pour identifier la personne de "edge " qui fournit la réponse.

Coté règles c'est page 24 :

Il y a trois règles strictes à respecter dans ces tractations :
- Un joueur n’a pas le droit de montrer aux autres un pion Ordre assigné. Il ne peut pas non plus montrer ses pions Ordre inutilisés lors de la phase de programmation pour que l’on puisse déduire ce qu’il a placé sur le plateau.
- Un joueur ne peut jamais donner, échanger, etc. un élément du jeu comme un pion Pouvoir, un pion Domination, une carte Maison, etc. à un autre joueur.
- Les mises doivent toujours être faites secrètement. Un joueur ne peut pas montrer à un adverse sa mise avant de la révéler

La déduction qui en est fait ici en raccord avec l'esprit du jeu et des particularités de la retranscription d'un jeu de plateau sur le net c'est que rien n'est sur dans le monde de Westeros, des promesses oui, des garanties vous ne pouvez en apporter aucune. ET il me semble que même la réponse de "edge" va dans ce sens, on n'a pas le droit d'apporter la preuve la preuve formelle par exemple en montrant la carte joué ou en montrant un pion ordre. On peut par contre promettre ce que l'on veut que cela soit vrai ou faux l'essentiel étant que le destinataire n'ait aucune garantie de la véracité.

FREDBEN78 a écrit:

CrocPoulet a écrit:

Bonjour,

Mais quand on dit que le carte doit être choisie secrètement, cela ne signifie pas que les joueurs ne peuvent pas bluffer, mais ce qui est sûr c’est que l’on en peut pas annoncer aux autres la carte jouée, donc toute annonce faite sera obligatoirement fausse.

Pourquoi on ne peut pas l’annoncer car cela doit être secret et à partir du moment où vous le dites cela n’est plus secret.

En fait si on respecte l’esprit de la règle on ne peut pas faire de bluff, on ne peut donner aucune info.

Cordialement

La rédaction de la réponse me paraît douteuse je voudrai bien voir le lien pour identifier la personne de "edge " qui fournit la réponse.

Je peux te transférer le mail si tu as des doutes

FREDBEN78 a écrit:Coté règles c'est page 24 :

Il y a trois règles strictes à respecter dans ces tractations :
- Un joueur n’a pas le droit de montrer aux autres un pion Ordre assigné. Il ne peut pas non plus montrer ses pions Ordre inutilisés lors de la phase de programmation pour que l’on puisse déduire ce qu’il a placé sur le plateau.
- Un joueur ne peut jamais donner, échanger, etc. un élément du jeu comme un pion Pouvoir, un pion Domination, une carte Maison, etc. à un autre joueur.
- Les mises doivent toujours être faites secrètement. Un joueur ne peut pas montrer à un adverse sa mise avant de la révéler

La déduction qui en est fait ici en raccord avec l'esprit du jeu et des particularités de la retranscription d'un jeu de plateau sur le net c'est que rien n'est sur dans le monde de Westeros, des promesses oui, des garanties vous ne pouvez en apporter aucune. ET il me semble que même la réponse de "edge" va dans ce sens, on n'a pas le droit d'apporter la preuve la preuve formelle par exemple en montrant la carte joué ou en montrant un pion ordre. On peut par contre promettre ce que l'on veut que cela soit vrai ou faux l'essentiel étant que le destinataire n'ait aucune garantie de la véracité.

Il est fou que certains joueurs refusent d'admettre certaines règles alors même qu'on vient de leur prouver par a+b, tout ceci car cela les dérange dans leurs mauvaises habitudes...
Ce n'est pas parce qu'on détourne la règle depuis des années que ça en est devenu la règle pour autant  

Dans la réponse de Edge, il est bien précisé que toute carte jouée est fausse si elle a étée annoncée avant. Concernant le bluff il ne devrait même pas avoir sa place dans l'esprit mais l'absence de détail à ce sujet ouvre la porte. Ca peut ne pas être plus clair...

Ben entre un mail que tu es le seul à avoir reçu et un livret de règles permet moi de préférer le livret de règles...

Poses ta question sur le forum de edge, obtient une réponse publique de leur part et on pourra en reparler. Côté Admin on s'en tient aux règles et aux FAQ et sur les points très pointus on a grattés dans le maximum de forum (anglais et  français) pour obtenir le plus d'éléments concrets.

C'est d'ailleurs parceque j'ai l'habitude de lire des précisions sur les règles que je trouve la réponse que tu nous fournis bien approximative en comparaison au jargon habituel digne d'un texte de loi.

Fin de l'histoire pour moi en l'état actuel.


edit : je précise que je ne remet pas en doute ta parole mais plutôt la qualité de la réponse lorsque elle est fournit à un seul individu en comparaison d'une publication.

OK fin de débat parce que la réponse de Edge ne me convient pas ^^

Alors depuis le départ je parle des règles écrites clairement dans le livret hein, en ayant pris la peine de les rappeler.

J'ai ensuite choisi d'envoyer un mail directement à Edge pour mettre fin à un débat stérile chacun campant sur son interprétation du livret, j'aurai tout autant accepté une réponse n'allant pas dans mon sens à partir du moment où elle est officielle.

Pour le mail, je te réitère mon offre de te le transférer

Tu peux également leur poser la question toi même directement depuis leur site si tu as toujours des doutes. Sur un forum, tu peux avoir une réponse d'un autre joueur avec sa façon de voir les choses, ce qui dans un sens ou l'autre n'aurait pas mis fin au débat.

The pinaillage sans grand intérêt à mes yeux ne m'intéresse guère, mais je voulais juste signaler qu'à mes yeux, si j'ai un souci avec les règles d'un jeu, je ne m'adresse pas à l'éditeur (lui ça sera qur la qualité des pions, par exemple).

Pour les règles, la référence devrait être : Christian T. Petersen et Kevin Wilson. Sinon, je peux en parler à ma concierge, si vous voulez.

Hodor a écrit:The pinaillage sans grand intérêt à mes yeux ne m'intéresse guère, mais je voulais juste signaler qu'à mes yeux, si j'ai un souci avec les règles d'un jeu, je ne m'adresse pas à l'éditeur (lui ça sera qur la qualité des pions, par exemple).

Pour les règles, la référence devrait être : Christian T. Petersen et Kevin Wilson. Sinon, je peux en parler à ma concierge, si vous voulez.

Très bonne remarque Après est-il possible de les contacter?


Pour le pinaillage cela me semble quand même important car on ne part pas du tout avec les mêmes armes si on suit les règles à la lettre, ça serait comme démarrer un match de foot à 9 contre 11...

En plus de devoir trouver des stratégies à moyen ou long terme pour utiliser l'ensemble de ses cartes sans se faire poutrer. On peut remporter des combats avec des petites cartes si on a bien géré son affaire.

CrocPoulet a écrit:Oui exact pour les ordres, tu peux influencer tes alliés voire même tes ennemis mais ne peux pas donner une indication sur tes propres ordres, c'est assez clair dans les règles.

Ce qui devient quelque peu bancal avec un allié fidèle il est vrai, de même que le fait de faire une attaque sans risque sur un allié fidèle comme se plaît à le faire mon cher Nocay ^^

L'allié n'a pas besoin d’être fidèle, tout dépend des cartes qui lui reste et combien il lui en reste.
Dans le cas d'un allié, en ce qui me concerne la différence et que je lui demande son accord avant de l'attaquer. Et qu'il peut refuser.
Il m'arrive rarement de donner la carte de manière explicite, c'est plus généralement du style : "Une petite joute amicale vous sierez t'elle en X, j’entends bien sur que nos troupes rentrent en forme pour pouvoir festoyer avec leur famille."
La carte reste secrète et donc sans détournement des règles d’après ton interprétation et celle de monsieur edge, qui comme le souligne hodor n'est pas l'auteur du jeux, mais peut faire office de loi.

Il n'en reste pas moins que tu considères que c'est de la triche de faire des combats "amicaux" et c'est là ou tu te fourvoies.
Je ne vois pas dans les règles ni dans l'esprit du jeux ce qui t'en empêche, surtout que tu n'utiliseras pas forcement cet outils tactique sur un allié.
Bien sur tu n'utilises pas cette arme tout le temps mais il y a des familles qui sont obligées de le faire pour survivre, comme le Stark avec roose ou schlingue suivant les éditions.

Ta façon de faire peut être acceptable Nocay et bien amenée je le reconnais
Après tu donnes quand même une indication sur la carte que tu vas utiliser en stipulant à ton allié que tu ne vas pas lui faire de dégâts.

On ne peut être sûr de rien par ailleurs il est vrai, mais quand tu as un solide allié avec qui tu as joué plusieurs fois et sait pertinemment qu'il ne te la fera pas à l'envers c'est quand même plus que limite je trouve.

Pour le Stark je ne suis pas d'accord, tu peux utiliser Schlingue ou Roose quand on t'attaque et que ton combat est perdu d'avance ou même s'il ne l'est pas d'ailleurs (faut jauger s'il est intéressant de le faire à ce moment ou non), tu peux également faire une attaque contre un ennemi dans l'unique but d'utiliser une de ces cartes

CrocPoulet a écrit:Ta façon de faire peut être acceptable Nocay et bien amenée je le reconnais
Après tu donnes quand même une indication sur la carte que tu vas utiliser en stipulant à ton allié que tu ne vas pas lui faire de dégâts.

rho, et c'est quoi la différence avec l'orientation tactique ? tu n'as même pas encore engagé le combat.

CrocPoulet a écrit:On ne peut être sûr de rien par ailleurs il est vrai, mais quand tu as un solide allié avec qui tu as joué plusieurs fois et sait pertinemment qu'il ne te la fera pas à l'envers c'est quand même plus que limite je trouve.

Je n'ai jamais eu d'alliance indéfectible et je n'en propose ou n'en proposerai jamais.
Avec un allié ou un autre joueur, il faut juste le faire en pesant le pour et le contre car l'autre peut estimer que c'est préférable de te faire perdre une troupe ou autre chose. C'est l'avantage du "secret" au sens ou moi je l'entends qui ne te donne pas de certitude sur ce qui va se passer et ce, même si des indications ont été données; Il faut faire une analyse du contexte pour avoir une idée de ce que va jouer l'autre.

CrocPoulet a écrit:Pour le Stark je ne suis pas d'accord, tu peux utiliser Schlingue ou Roose quand on t'attaque et que ton combat est perdu d'avance ou même s'il ne l'est pas d'ailleurs (faut jauger s'il est intéressant de le faire à ce moment ou non), tu peux également faire une attaque contre un ennemi dans l'unique but d'utiliser une de ces cartes

En quoi n'es tu pas d'accord avec ce que j'ai écrit, tu écrit la même chose ?!?

Pour le Stark tu me parles de joutes amicales sans grands risques et moi de ne pas forcément choisir où et quand le faire puisque avec un ennemi et aucune indication sur la carte qui va être utilisée

Pour le reste pourquoi pas s'il y a vraiment une indécision mais on sait tous les 2 que ce n'est pas tout le temps le cas.
Le problème étant que ce n'est pas parce que toi tu ne fais pas d'alliance jusqu'à la mort que d'autre ne le font pas, ton interprétation des règles laisse donc la place à totalement les bafouer...

J'en démords pas que les règles telles qu'elles sont écrites sont plus qu'explicites et ne laisse pas place à l'interprétation, après je peux comprendre ta façon de voir les choses même si c'est les détourner.

S'il y a un moyen de contacter l'auteur et mettre définitivement fin au débat je prends, vu que l'éditeur ne vous suffit pas ^^