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Poste d'Observation Arryn VS Forger les Alliances

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Message par Chaos destructeur Mer 25 Mar 2015, 16:01

Salut tout le monde,

D'abord la partie concernée par le problème que je vais évoquer : la 2366 (http://tdf-online.fr/jouer.php?id_partie=2366)

Pour résumer : Le Greyjoy m'attaque. Je défend à l'aide de 2 soutiens. 2 fantassins en Beaumarché et un soutien militaire Frey +2

En utilisant le Poste d'Observation Arryn, le Greyjoy m'enlève le soutien situé à Beaumarché. La description du poste d'observation précisant qu'il s'agit d'un raid, je pensais pouvoir le remplacer par un soutien -1 à l'aide de la carte tactique "Forger des Alliances". Pourtant, cette possibilité ne m'a pas été donnée.

Ai-je tort ?

Sinon j'imagine que le problème se situe ici :
"Poste d'Observation Arryn:
=> Par soucis de simplification dans l'utilisation de cette carte Allié, c'est à la suite des 3 étapes indiquées juste au dessus, qu'interviendra une 4eme étape :
4) Si l'attaquant ou le défenseur possède "Poste d'Observation Arryn", il pourra retirer un des soutiens de son adversaire."

Et que du coup la carte Forger les Alliances se résout avant le Poste d'Observation Arryn.

Eclairez-moi =)
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Message par Raistlin Mer 25 Mar 2015, 17:54

Salut,

Bien vu! je pense que c'est autorisé, ça me parait valable du moins.
A moins que quelqu'un trouve une justification du contraire sur une réponse officielle d'FFG ?

Du coup je viens de rajouter le soutien-1 à Beaumarché et je t'ai retiré les 2 pp qui permettent cette action.
Pense à le faire remarquer à ton adversaire.

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Message par Chaos destructeur Mer 25 Mar 2015, 19:38

Salut,

Merci pour ta réactivité !
J'ai prévenu le Greyjoy et attendrai sa réponse avant de jouer.

Par curiosité, quid si le Greyjoy avait choisi de raider le soutien militaire ?
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Message par Raistlin Mer 25 Mar 2015, 20:45

Je pense que la question ne se pose pas pour un Soutien Militaire: tu paierais 2pp pour remplacer un soutien +1,+2 ou +3 perdu, par un soutien -1 ? ^^

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Message par Chaos destructeur Jeu 26 Mar 2015, 01:03

J'avais pas vu la chose sous cet angle à vrai dire. Si je comprends bien, ce serait grosso modo un soutien +2 qui viendrait d'un territoire "vide" ?

Dans le cas du soutien militaire Frey qui ajoute +2 par exemple, j'imaginais deux unités imaginaires Frey qui me fournissent un soutien normal exactement comme Beaumarché dans le cas que j'ai précédemment cité.

La différence c'est que du coup, on passerait d'un bonus de +2 à -1 dans ton cas et de +2 à +1 dans le mien.

Quand on relit la description du soutien militaire, c'est pas très clair j'ai l'impression :
"Cette force est ajoutée de la même façon que si l’armée avait du soutien. L’utilisation de cette carte compte comme un ordre de
Soutien pour les effets d’autres cartes"
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Message par FREDBEN78 Jeu 26 Mar 2015, 07:43

Je m'incruste dans votre débat interessant.

Pour moi c'est clair la carte tactique "forger des alliances" parle de remplacer un ORDRE DE SOUTIEN.

Donc soit on accepte la logique de Raistlin et ça ne sert à rien de l'utiliser.
Soit c'est ta logique Chaos et alors ce n'est pas un ORDRE DE SOUTIEN mais des troupes fraîches et donc la carte tactique ne s’applique pas.

Mon point de vue c'est qu'il s'agit d'un +1 +2 +3 qui sort du champ soutien, troupes...

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Message par Raistlin Jeu 26 Mar 2015, 10:25

D'après les règles, le soutien Militaire, c'est un bonus de force qui vient s'ajouter à la force de ton armée.
Il n'est décrit nulle part qu'il s'agit de troupes et quelle serait leur composition (2 fantassins? ou 1 chevalier? ou 1 fantassin + 1 chevalier?) et où ils viendrait se situer sur la carte.

D'après moi c'est à prendre ou à laisser: bonus entier ou rien.

Chaos destructeur a écrit:"Cette force est ajoutée de la même façon que si l’armée avait du soutien. L’utilisation de cette carte compte comme un ordre de
Soutien pour les effets d’autres cartes"
De cette partie, il faut juste en comprendre qu'un soutien Militaire peut te permettre (à lui seul) d'activer le texte descriptif d'une carte Maison comme Catelyn Stark ou Asha Greyjoy, rien de plus.

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Message par Chaos destructeur Jeu 26 Mar 2015, 15:59

FREDBEN78 a écrit:Pour moi c'est clair la carte tactique "forger des alliances" parle de remplacer un ORDRE DE SOUTIEN. 
Je suis tout à fait d'accord, on parle d'un Ordre de soutien. Par contre, on ne fait pas la même interprétation sur ce point.

J'ai un souvenir assez vague d'une règle sur la 2nde Édition disant qu'il ne peut y avoir d'ordre sans unité.
Du coup, j'ai l'impression que c'est un Ordre de Soutien suivant ma logique car y a des unités mais pas suivant celle de Raistlin où ce serait un Soutien mais pas un Ordre de Soutien.

Raistlin a écrit:De cette partie, il faut juste en comprendre qu'un soutien Militaire peut te permettre (à lui seul) d'activer le texte descriptif d'une carte Maison comme Catelyn Stark ou Asha Greyjoy, rien de plus.
J'aurais été d'accord avec toi si ça n'avait pas pu être raidé. Mais là, ça me donne vraiment l'impression d'être un ordre de soutien ... conventionnel !
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Message par FREDBEN78 Jeu 26 Mar 2015, 16:17


Raistlin a écrit:De cette partie, il faut juste en comprendre qu'un soutien Militaire peut te permettre (à lui seul) d'activer le texte descriptif d'une carte Maison comme Catelyn Stark ou Asha Greyjoy, rien de plus.
J'aurais été d'accord avec toi si ça n'avait pas pu être raidé. Mais là, ça me donne vraiment l'impression d'être un ordre de soutien ... conventionnel !


je suis assez d'accord pour dire qu'il ne peut y avoir de raid sur les cartes soutiens, je ne sais d'ailleurs pas comment cela a été codé, comme je le disais plus haut je vois ça comme des bonus qui ne répondent à aucun critère des règles de programmations ou de troupes.

Raistlin je n'ai pas souvenir sur mes parties tempêtes de lames de comment cela a été géré et d'après tes réponses je comprends que tu l'as bien mis en place comme je l'imagine.

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Message par Raistlin Jeu 26 Mar 2015, 16:26

La seule chose qui peut annuler un soutien Militaire déclaré est la carte "Poste D'observation Arryn", si telle était ta question?

Et oui, les soutiens Militaires n'ont pas de représentation physique sur la carte.

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Message par FREDBEN78 Jeu 26 Mar 2015, 16:29

C'est un peu tordu cette histoire car les cartes soutien militaire ne disent pas qu'il s'agit d'un ordre de soutien que l'on placerai mais que cela agit comme un soutien, hors un raid (dans ce cas bien sur seule la carte "Poste D'observation Arryn" peut être utile) ne peut raider qu'un ordre de soutien.
Du coup je reste perplexe.

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Message par Chaos destructeur Jeu 26 Mar 2015, 16:40

Sur les règles détaillées, on lit concernant les soutiens militaires :
"L’utilisation de cette carte compte comme un ordre de Soutien pour les effets d’autres cartes"
Donc on est tous d'accord, le Poste d'Observation fonctionne. Les raids, non je ne pense pas





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Message par FREDBEN78 Jeu 26 Mar 2015, 16:42

merci pour la précision des règles au moins c'est clair comme ça.

Pour les raids ils ne peuvent pas s'appliquer de toute manière puisqu'ils s’exécutent en phase de raid et ne peuvent être utilisés lors d'un déclenchement d'un combat.

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Message par Florent1 Jeu 26 Mar 2015, 20:37

Je regrette de pas avoir raider le soutien militaire alors! même si j'avais vraiment zappé le pouvoir de "forger des alliances" surtout avec la combinaison avec le poste d'observation.
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Message par Chaos destructeur Jeu 26 Mar 2015, 20:52

Si j'avais su qu'en raidant le soutien militaire tu fichais en l'air mon attaque, je me serais abstenu !
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Message par Aénaarion Jeu 26 Mar 2015, 23:26


Juste une petite question, si le soutien militaire compte comme un ordre de soutien pour le pouvoir des autres cartes, pourquoi forger des alliances ne fonctionnerait pas dessus?

En effet, il semble que le soutien -1 fasse exception à la règle qui interdit de soutenir un adversaire, dès lors je ne vois pas pourquoi la combinaison de tout ce micmac ne permettrait pas de changer le soutien militaire en soutien -1 appliqué à l'adversaire...

J'espère avoir été clair... Au moins j'aurai essayé ^^
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Message par Chaos destructeur Jeu 26 Mar 2015, 23:47

C'est la question que j'ai posé en gros, non ?
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Message par Aénaarion Mar 31 Mar 2015, 16:30

C'est la question que tu as posé... Mais comme je ne suis pas satisfais de la réponse je l'ai reformulée pour avoir un peu plus d'explications...

Et tu notes que depuis... ;o)
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Message par FREDBEN78 Jeu 02 Avr 2015, 11:06

Aénaarion a écrit:
Juste une petite question, si le soutien militaire compte comme un ordre de soutien pour le pouvoir des autres cartes, pourquoi forger des alliances ne fonctionnerait pas dessus?

En effet, il semble que le soutien -1 fasse exception à la règle qui interdit de soutenir un adversaire, dès lors je ne vois pas pourquoi la combinaison de tout ce micmac ne permettrait pas de changer le soutien militaire en soutien -1 appliqué à l'adversaire...

J'espère avoir été clair... Au moins j'aurai essayé ^^

Parce que le soutien-1 n'est pas appliqué à l'adversaire mais à toi et qu'il serait stupide de remplacer un soutien +x par un soutien -1 , du coup cela n'est pas proposé.

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Message par Sirius Lamelune Jeu 29 Sep 2016, 11:54

FREDBEN78 a écrit:Parce que le soutien-1 n'est pas appliqué à l'adversaire mais à toi et qu'il serait stupide de remplacer un soutien +x par un soutien -1 ,  du coup cela n'est pas proposé.

Pour revenir à la charge, le cas a failli se poser pour moi sur une partie : pour déclencher le pouvoir de Catelyn, cela peut valoir le coup (on a un soutien -1, mais Catelyn gagne 2). Idem pour déclencher le pouvoir d'Asha si on a besoin d'épées, quitte à avoir un malus au combat.

Donc si ce cas de figure se présente, on peut demander que le soutien -1 soit rajouté ?
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Message par Raistlin Jeu 29 Sep 2016, 14:18

Il me semble que vous mélangez pas mal de choses là.

Un ordre de soutien c'est un jeton (il a une représentation physique associée au territoire sur lequel il est posé et il est lié aux troupes en place sur ce territoire au moment du combat).
Une carte alliée de type "Soutien Militaire" c'est un bonus de force de combat (il n'a pas de représentation physique, il n'est pas lié à un territoire). Il est juste précisé que ce type de carte alliée peut faire fonctionner le texte de cartes Maison telles que Catelyn & Asha.

Je rappelle que la carte Tactique "Forger des alliances" contient le texte suivant : "Quand un de vos ordres de soutien subit un raid, vous pouvez dépenser 2pp pour mettre un ordre de soutien -1 à la place."
Or, la carte alliée de type "Soutien Militaire" n'étant pas un ordre de soutien : on ne peut donc pas le remplacer par un ordre de Soutien -1.

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Message par Sirius Lamelune Jeu 29 Sep 2016, 16:50

D'accord ! Je tenais juste à m'en assurer, étant donné que la fin de la discussion laissait une ambiguïté en suspend...

Merci pour l'éclaircissement Raistlin ! Smile
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Message par Aénaarion Jeu 29 Juin 2017, 16:50

Tiens toujours dans les bêtes questions...

Si un soutien militaire est annulé par le poste d'observation est-ce qu'on peut encore l'utilisé pour un autre combat dans le tour..?

Comme je suis crevé, je commence à avoir un doute... ;o)
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Message par Raistlin Ven 30 Juin 2017, 13:45

Et non parce que le soutien militaire a été utilisé avant d'être raidé par le poste d'observation (et non annulé!).
De toutes façons, quand un soutien militaire est utilisé c'est indiqué ensuite sur la carte qu'il n'est plus dispo.

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Message par Aénaarion Sam 01 Juil 2017, 06:11

Merci bien ^^
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