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Kingmaking partie 1702

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Message par Jaeregan le Mar 28 Oct 2014, 18:46


J'ai vu qu'il y a un sujet pour recenser les kingmakers géré par Fredben, je poste donc ici pour le cas présent parce que je trouve l'attitude en question vraiment, vraiment déplorable.

Partie 1702
http://www.tdf-online.fr/jouer.php?id_partie=1702
Kingmaker: lodhar (Greyjoy)

La partie est en arrêt exactement sur le combat où le kingmaking a lieu. J'attaque Lord Stark qui a 6 châteaux, étant le seul à marcher avant lui et donc le seul à pouvoir l'empêcher de gagner. Si je gagne, il perd 1 château (je passe alors à 4 seulement, précisons le) et une marche importante, si bien qu'il finirait le tour au mieux avec 6 châteaux, à nouveau. Si je perds, il gagne à sa première marche (enfin raid + chef). Or pour le battre, j'ai besoin du soutien du Greyjoy. Je le lui signale. Il me répond qu'il sait. Mais il décide de soutenir le Stark. Fin de partie.

Je trouve l'attitude tout à fait déplorable parce que j'ai le fort sentiment qu'il agit par vengeance contre moi. En effet, nous n'avons pas réussi à nous "entendre" sur une alliance tout au long de la partie (il voulait Vivesaigues + que je ne recrute pas de bateaux. Bref.), nous nous sommes battu, beaucoup disputé par corbeaux (je précise que cette dispute, pour moi, est resté de l'ordre RP. Visiblement pour lui cela a débordé HRP) j'ai fini par lui prendre Pyk. Pis encore, voyant que je prends du temps à finaliser le combat en question, il m'envoie ceci: "Et alors? C'est tout? On fait le mauvais perdant?".

Voilà la situation. Je trouve cette attitude minable, à titre personnel, car la partie était encore jouable pour tous, et il ruine le plaisir de jouer de 5 autres personnes.

Je signale donc. J'éviterai à l'avenir les parties avec lui. Mais ceci pourra peut-être éviter des mauvaises surprises à d'autres.

J.
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Message par Hodor le Mar 28 Oct 2014, 18:53

Bref, tu lui as tronché la tête, pris sa capitale, et tu râles parce qu'il a fait ce qu'il a pu pour te contrer ?

S'il était resté neutre, on pourrait dire que c'est contre toi. Vu qu'il a soutenu Stark, je pense qu'il a pu trouver de ce côté-là une alliance qui l'a arrangé... Et que toi tu dépendes uniquement de Greyjoy pour empêcher in extremis ton adversaire de gagner montres surtout la mauvaise coordination du reste... Un peu facile de mettre ça sur le dos du gars à qui on impose un choix dont il ne veut pas ?
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Message par Jaeregan le Mar 28 Oct 2014, 19:03


Où vois-tu que je râle ?

Je déplore un kingmaking (c'en est un: le Stark l'emporte) car il est conscient et fait par vengeance.

Je ne vois pas non plus où ça l'"arrange". Avec ça, il perd, comme nous tous. De plus, ce n'est pas un choix entre moi et le Stark, puisque je suis très très loin de gagner. Enfin, Lord Stark lui a pris deux châteaux au tour précédent, donc on ne peut parler vraiment d'une alliance. Et puis je ne suis pas sûr qu'on puisse parler de manque de coordination: Lord Greyjoy a simplement décidé d'abandonner tous "ses" châteaux à Lord Stark: dans cette situation, difficile pour nous autre de lutter contre. Finalement, il ne s'agissait vraiment, mais alors vraiment pas pour lui de se sacrifier parce qu'on le met devant ce choix (au contraire de moi, qui ai pris mes responsabilités, hein)... il devait juste soutenir la bonne famille.

C'est totalement clairement moche, du coup j'ai vraiment du mal à comprendre ta réaction.

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Message par nåmtok le Mar 28 Oct 2014, 19:12

Perso, ça ne m'étonne absolument pas de lire ça. Ce joueur est insupportable. J'ai fait une partie avec lui (695), et c'était définitivement la dernière.
Il m'a complètement pourri par messages (Hors RP) parce que je ne faisais pas ce que lui jugeait que je devais faire. Vraiment agressif en plus de ça.
Et sur le dernier tour, il a gentiment omis de protéger son seul chateau exposé pour laisser le Lannister prendre son 7ème chateau.
Hodor, tu peux dire tout ce que tu veux, soutenir un joueur pour qu'il obtienne un 7ème chateau, quand il est le seul sur la carte à pouvoir le faire, c'est indiscutablement du KM, toutes définitions comprises.
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Message par Hodor le Mar 28 Oct 2014, 19:33

Jaeregan a écrit:
Avec ça, il perd, comme nous tous. De plus, ce n'est pas un choix entre moi et le Stark, puisque je suis très très loin de gagner. Enfin, Lord Stark lui a pris deux châteaux au tour précédent, donc on ne peut parler vraiment d'une alliance. Et puis je ne suis pas sûr qu'on puisse parler de manque de coordination: Lord Greyjoy a simplement décidé d'abandonner tous "ses" châteaux à Lord Stark: dans cette situation, difficile pour nous autre de lutter contre. Finalement, il ne s'agissait vraiment, mais alors vraiment pas pour lui de se sacrifier parce qu'on le met devant ce choix (au contraire de moi, qui ai pris mes responsabilités, hein)... il devait juste soutenir la bonne famille.

C'est totalement clairement moche, du coup j'ai vraiment du mal à comprendre ta réaction.


Je précise que je ne connais pas le gars, et que je ne connais pas la partie non plus. J'admets donc pouvoir dire, potentiellement donc, des âneries Smile

D'après ce que tu écris, il a non seulement soutenu Stark (peu importe que ça soit contre toi, du coup ?), mais lui a aussi fait cadeau de ses châteaux ? Je dirais que ça sent même le multicompte... ;P

Sinon, faut aussi reconnaitre que les gars qui se sont fait défoncer et n'ont plus de poids sur la partie sauf très ponctuellement, vont avoir tendance à favoriser ceux qui ne les ont pas pourris, fut-ce pour les faire gagner. Certains appellent ça du KM, d'autres non. Moi je considère que lorsqu'on défonce un gars, on ferait mieux de ne pas dépendre de lui ensuite. Sinon on n'a que ce qu'on mérite... Et que le KM ça n'est pas basé sur les 30 dernières minutes de la partie, ça commence dès le début du tour 1. Vu sous cette optique, hein...
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Message par Nocay le Mar 28 Oct 2014, 19:34

En plus demander Vivesaigue et pas de recrutement Bateau, c'est vraiment qu'il ne voulait pas d'accord. C'est sur que par la suite reprocher a quelqu'un de ne pas avoir passer un tel accord, c'est un peu du foutage de figure. Encore faut il que ce soit ca l'origine du litige.
Mais je considéré aussi cela comme un cas de KingMaking. La partie peut continuer, mais surtout les ordres du Greyjoy sont clairement placés pour donner la victoire au Stark.

Maintenant le Cerf aurait placer un raid a Prt real il pouvait bloquer le Stark aussi Smile


Dernière édition par Nocay le Mar 28 Oct 2014, 19:40, édité 1 fois
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Message par Jaeregan le Mar 28 Oct 2014, 19:39

Il n'a pas fait cadeau de ses châteaux, le Stark les lui a pris à la régulière il me semble.

Ensuite, même si je ne suis pas d'accord avec ton raisonnement (je ne compte pas sur lui, c'est la fin de la partie et tous les autres joueurs qui comptent sur lui !), je suis loin de l'avoir "défoncé". Il possède Sonde Dorée et Mer du Coucher du Soleil, et si je lui ai pris Pyk, le Stark lui a pris Pouce Flint et Salvemer, donc bon.
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Message par FREDBEN78 le Mar 28 Oct 2014, 19:41

C'est clairement du KM, j'ai eu beau décortiquer la partie pour trouver des circonstances atténuantes, je n'en vois pas. Je dirais même que sa programmation pour rester poli était particulièrement mauvaise.
Je passerai sur l’intentionnalité de l'acte, cela ne m’intéresse pas.

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Message par Ender le Mar 28 Oct 2014, 19:46

C'est clairement un cas basique de King Making. L'acte en lui même est indiscutable.

A côté de ça, l'éternelle influence des relations diplomatiques. En écrasant un joueur, et de surplus en se disputant par MP, on augmente les chances qu'à un moment donné ce joueur agisse par pure vengeance. Et cela certaines fois en favorisant le favori...
Je répète donc que la diplomatie se fait aussi avec ses ennemis. C'est à vous de prévoir que si vous pourrissez un joueur, il est susceptible de perdre son sang froid à un moment clé.  

Alors au fond oui, c'est regrettable ce genre de King Making, mais on en connait les raisons (pour ce cas la). Et ce sont des raisons qui ont en quelque sorte leur réalité dans le contexte du Trône de Fer...
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Message par FREDBEN78 le Mar 28 Oct 2014, 19:52

Le KM n'étant pas encore consommé je le publierai lorsque cela sera le cas.

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Message par Jaeregan le Mar 28 Oct 2014, 20:09

Ender a écrit:A côté de ça, l'éternelle influence des relations diplomatiques. En écrasant un joueur, et de surplus en se disputant par MP, on augmente les chances qu'à un moment donné ce joueur agisse par pure vengeance. Et cela certaines fois en favorisant le favori... Je répète donc que la diplomatie se fait aussi avec ses ennemis. C'est à vous de prévoir que si vous pourrissez un joueur, il est susceptible de perdre son sang froid à un moment clé.

Je vois très bien les cas dont tu parles, mais ici ce n'en est pas un, vraiment. Je lui ai envoyé une bonne vingtaine de corbeaux dans le but d'éviter ça, de trouver des arrangements, etc... et je suis très loin, mais alors très loin de 'avoir écrasé, comme expliqué plus haut.

Le KM étant constaté, je continue la partie.
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Message par FREDBEN78 le Mar 28 Oct 2014, 20:21

C'est moi ou Stark a fait une énorme boulette oO !!!! Smile

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Message par Jaeregan le Mar 28 Oct 2014, 20:22


On dirait bien oui.
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Message par Ender le Mar 28 Oct 2014, 20:24

Oublié qu'il avait pas de PP? ^^
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Message par FREDBEN78 le Mar 28 Oct 2014, 20:25

Surtout qu'il n'avait pas besoin d'envoyer toute la cavalerie ça me rappelle un autre stark (les tuniques bleus) Very Happy

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Message par FREDBEN78 le Mar 28 Oct 2014, 21:03

Suite à son comportement, abandon délibéré d'une partie et de ces échanges dépassant largement le cadre cordial que doit rester une partie de jeu de société, Lodhar a été bannis.

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Message par Invité le Mar 28 Oct 2014, 21:23

Bonjour à tous,

J'ai lu premier commentaire, bof, on n'entend qu'un son, on entend qu'une cloche comme on dit.
Et pour ma façon de jouer, j'ai déjà eu les félicitations de plusieurs joueurs pour mon fairplay, dont Fredben sur une partie commune. Donc je ne vais pas perdre mon temps à lire tous les commentaires, désolé. Je vous donne mon opinion et je ne reviendrais pas sur ce topic pour en discuter.

Pour moi, le Kingsmaking est une trahison de plusieurs joueurs. J'ai trahi quatre joueurs d'un coup, dont deux par vengeance. Les trahisons sont permises. Point final.

Et bien sûr que les trahisons sont frustrantes. Si quelqu'un me fait comprendre qu'il ne supporte pas cet aspect du jeu, je lui dit de changer de jeu. Pareil dans ce cas. Ou sinon, à quand un topic sur "Un tel m'a trahi, je le signale" ou "Un tel m'a menti, faites attention". Où on va là, franchement! Mentalité bac à sable...

Pour revenir à cette partie, il était possible de contrer le Stark si le Lannister pillait sont raid depuis Vivesaigues. Le Baratheon pouvait alors reprendre Claquepince et la partie continuait. Il n'y a eu aucune concertation, aucun corbeau. Soit. Le seul qui m'a demandé de l'aide c'est le Stark. Il m'a demandé un soutien pour gagner la partie et j'ai accepté.

Donc, pour faire simple, si c'est permis par les règles, je ne vois pas le pourquoi de ce topic. Et en restant poli, je suis responsable de ma programmation et je programme ce que je veux, n'en déplaise aux autres joueurs et à leur frustration.

Bonne soirée à tous.

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Message par pazu le Mar 28 Oct 2014, 21:40

lodhar a écrit:

J'ai trahi quatre joueurs d'un coup, dont deux par vengeance.

Il m'a demandé un soutien pour gagner la partie et j'ai accepté.


et se battre jusqu'au bout c'est pas ça le propre de ce jeu plutôt?
la meilleur vengeance c'est de récupérer soi même ses terres il me semble... ça respecte plus les joueurs comme le martell qui de l'autre coté de la map n'est en rien responsable de ta mort par exemple...
l'abandon de partie moi je trouve plutôt ça petit comme façon de faire donc la morale du genre "mentalité bac à sable" tu devrais pouvoir te la réserver.
à mon avis
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Message par Invité le Mar 28 Oct 2014, 21:47

C'est ridicule!
Si tu trahi un joueur, ce joueur est-il responsable de quoi que ce soit? Il y a toujours quelqu'un de lésé...
Et puis, c'est quoi cet abandon de partie? Personne ne laisse la partie en suspend.

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Message par Ender le Mar 28 Oct 2014, 21:54

Abandon de la partie (dans le sens d'abandonner le combat), échanges amers, peut être un king making (peut être, j'insiste). Quoi qu'il en soit, un bannissement si rapide qui donne une impression de bâclé, sans laisser le joueur de défendre. Je dois avouer que je suis extrêmement mal a l'aise...
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Message par pazu le Mar 28 Oct 2014, 21:55

"Il m'a demandé un soutien pour gagner la partie et j'ai accepté."
c'est pas de l'abandon de partie ca?
"Si tu trahi un joueur, ce joueur est-il responsable de quoi que ce soit?"
non sauf s'il offre son soutien pour faire gagner quelqu'un
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Message par FREDBEN78 le Mar 28 Oct 2014, 21:59

Ender a écrit:Abandon de la partie (dans le sens d'abandonner le combat), échanges amers, peut être un king making (peut être, j'insiste). Quoi qu'il en soit, un bannissement si rapide qui donne une impression de bâclé, sans laisser le joueur de défendre. Je dois avouer que je suis extrêmement mal a l'aise...

Histoire d'éviter les méprises, (ender tu es fort pour ajouter de la confusion) le bannissement est sans rapport avec le kingmaking.

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Message par Ender le Mar 28 Oct 2014, 22:13

Fredben, j'ai confiance en vous les admins, pour gérer cette communauté. Mais je ne me sens pas moins mal a l'aise pour autant. Pouvons nous connaître (si c'est la raison du bannissement) les propos tenus qui justifient une si extrême mesure?

J'ai personnellement des propos agressifs certaines fois sous la pression du moment (colère et frustration).
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Message par FREDBEN78 le Mar 28 Oct 2014, 22:31

Ender a écrit:Fredben, j'ai confiance en vous les admins, pour gérer cette communauté. Mais je ne me sens pas moins mal a l'aise pour autant. Pouvons nous connaître (si c'est la raison du bannissement) les propos tenus qui justifient une si extrême mesure?

J'ai personnellement des propos agressifs certaines fois sous la pression du moment (colère et frustration).

Les propos tenus par corbeau sont "privés" mais reste sous notre surveillance donc nous n'avons pas à en dévoiler le contenu. Pour Lodhar, comme je l'ai dis de manière un peu trop rapide peut être, il y a deux raisons à son ban :

- il a abandonné une partie de manière très claire, et quand je dis très claire c'est que ces messages ne laissent aucun doute à ce sujet. Il y a déjà eu un précédent  
https://tdf-online.forumactif.org/t1140-bannissement-suite-a-abandon-des-parties

- il a tenu des propos extrêmement limite aux autres joueurs, mais je reconnais que si seul ce point avait été sujet au ban, j'aurai eu un doute sur la nécessité de le faire.


Ender, je me rend compte que je dois souvent me justifier auprès des mêmes personnes et c'est assez désagréable. Comme tu le supposes nous avons des éléments que tu ne possèdes pas et donc tu devrais avoir un peu plus de réserve sur tes commentaires. Loin de moi l'idée de vous empêcher de donner votre avis mais j'insiste, c'est jamais avec joie qu'on bannit un joueur et parfois j'ai l'impression que certains d'entre vous croient qu'on prend du plaisir à le faire.


Le meilleur moyen de ne pas dépasser les limites dans les échanges à ce jeu est de rester dans du Roleplay, et je dirai surtout lorsque les relations deviennent plus tendus. Ainsi on ne vise pas le joueur mais un personnage.

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Message par Jaeregan le Mer 29 Oct 2014, 07:03


Lodhar,

Cette histoire va beaucoup plus loin que ce que je pensais (et je le regrette) puisque mon but était uniquement d'éviter à d'autres joueurs n'appréciant pas ces manoeuvres (et que tu le veuilles ou non, ils sont nombreux) de ne pas faire de parties avec toi. Il y a visiblement deux écoles sur TDF; ceux qui acceptent de faire avec le KM et ceux qui n'en veulent pas. Personne n'impose sa vision, c'est autorisé; par contre pourquoi vouloir jouer ensemble si ça fait des frustrés ?

Le KM est là, factuel, tu ne le nies pas. Pour le reste j'ai eu l'impression que tu le faisais par vengeance (et vu nos échanges tu peux le comprendre j'imagine) et j'ai trouvé ça déplorable et pas du tout drôle, comme tu sembles toi voir la chose de ton côté; mais c'est mon opinion. Si tu ne peux pas le comprendre, respecte au moins que des gens n'aiment pas ça.


P.S. Note aussi que si je raidais plutôt que d'attaquer Salvemer, le Stark finissait avec 6 châteaux quoiqu'il arrive et on pouvait recommencer le même cirque au prochain tour. Voilà.
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