La partie 1000

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La partie 1000

Message par Ender le Jeu 08 Mai 2014, 18:24

Salut à tous!
Je viens de créer une partie qui se trouve être, totalement au hasard, la partie 1000! Wink 

Etant donné que c'est clairement un événement pour le site, je me suis dit qu'au lieu de faire une inscription ouverte, j'allais proposer aux joueurs les plus méritants que j'ai rencontré de la rejoindre.
Je n'ai pas encore d'idée précise de qui seront les heureux (ou pas affraid ) gagnants, mais j'aimerais inviter nos chers admins Raistlin et Fredben78 à rejoindre cette partie en premier, en l'honneur de tout le travail fournit pour nous, les joueurs.

Cette partie est au format classique auquel j'ai ajouté la petite difficulté des cartes de bataille. En effet, nombreux sont ceux qui connaissent mon petit faible pour l'incertitude inhérent à chaque combat, et j'estime que les meilleurs joueurs peuvent gérer ce risque Smile


Raistlin, Fredben, la parole est à vous!  cheers 
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Re: La partie 1000

Message par pazu le Jeu 08 Mai 2014, 18:28

Et dis moi tu n'aurais pas créé plusieurs parties pour en arriver à la 1000?
pas sur que nos admins apprécient tant que ca les cartes batailles... tu aurais à mon avis du choisir un niveau moins élevé d'incertitude...
bonne partie à vous en tout cas...
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Re: La partie 1000

Message par FREDBEN78 le Jeu 08 Mai 2014, 18:30

C'est très gentil de penser à moi mais je ne vais plus avoir de connexions à partir du 19 mai jusqu'à début voire mi juin.

Et les cartes batailles c'est vraiment pas mon truc (je sais j'ai jamais essayé).

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- Je ne menace nullement le Roi, chevalier. Je fais l'éducation de mon neveu. Bronn, la prochaine fois que Sir Meryn parle, tues le. çà c'était une menace. Vous voyez la différence ?
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Re: La partie 1000

Message par Ender le Jeu 08 Mai 2014, 18:32

pazu a écrit:Et dis moi tu n'aurais pas créé plusieurs parties pour en arriver à la 1000?
pas sur que nos admins apprécient tant que ca les cartes batailles... tu aurais à mon avis du choisir un niveau moins élevé d'incertitude...
bonne partie à vous en tout cas...

Si Smile

Quand on joue au jeu des trônes, on ne choisit pas toujours le terrain!

@Fred: si on a des joueurs motivés, on peut finir large avant le 19!
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Re: La partie 1000

Message par FREDBEN78 le Jeu 08 Mai 2014, 18:37

ender a écrit:@Fred: si on a des joueurs motivés, on peut finir large avant le 19!


Moi pas je prépare mon retour en France et je suis pas aussi disponible.

Et non je ne rentrerai pas dans le débat des cartes de bataille  Very Happy 

mais j'inscris sur ma blacklist tous ceux qui y jouent !!   Twisted Evil 


Edit :

j'oubliais le plus important c'est la 1000ème c'est un jour historique qui entrera dans l'histoire !!!! Wink

 


Dernière édition par FREDBEN78 le Jeu 08 Mai 2014, 18:41, édité 1 fois
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Re: La partie 1000

Message par Ender le Jeu 08 Mai 2014, 18:41

Aha j'espère que Rastlin en sera alors!
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Re: La partie 1000

Message par FREDBEN78 le Jeu 08 Mai 2014, 18:50

Il ne faut pas oublier Ocin au niveau des admins son travail est moins visible pour les joueurs mais tout aussi important.

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Re: La partie 1000

Message par Ender le Jeu 08 Mai 2014, 18:55

FREDBEN78 a écrit:Il ne faut pas oublier Ocin au niveau des admins son travail est moins visible pour les joueurs mais tout aussi important.

Je ne crois pas l'avoir encore croisé sur le forum, mais du coup il est invité au même titre que vous deux! (Va t'il voir ce message?)

Sinon ouai c'est la 1000ème! Ca va super vite! Ma première partie c'était il y à près d'un tiers de siècle! En l'an 651! (Que les 7 bénissent ma victoire).
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Re: La partie 1000

Message par Raistlin le Jeu 08 Mai 2014, 19:37

Salut,

Merci pour cette invitation. Mais pour l'instant, je vais devoir décliner pour plusieurs raisons:
- J'avais vraiment besoin de faire petite pause dans les parties ces derniers temps.
- Comme actuellement j'ai beaucoup moins de temps libres, je ne trouvais jamais le temps de faire avancer le dev de la variante "Chefs" qui me trottait dans la tête depuis longtemps.
J'ai donc décidé de profiter de cette pause pour occuper mes temps libres (où je trouve la motivation de développer) pour faire avancer cette variante.
- Je ne suis vraiment pas fan des cartes Cours de la Bataille.

Pour toutes ses raisons, il ne faudra pas me compter pour celle là. Mais je suis convaincu que nous aurons l’occasion de nous croiser sur Westeros à mon retour. Wink
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Re: La partie 1000

Message par Ender le Jeu 08 Mai 2014, 20:16

Dommage! Alors je vais me creuser la tête pour savoir qui inviter!
Suggestions?
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Re: La partie 1000

Message par Ocin le Ven 09 Mai 2014, 09:49

Les cartes Cartes Cours de la Bataille c'est pas bien Smile
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Re: La partie 1000

Message par Ender le Ven 09 Mai 2014, 11:18

C'est la part d'aléatoire inhérente à toute bataille. Je comprends pas que tant de gens ne les aiment pas! Avec elles, le jeu prend une toute autre tournure. Plus de risques, plus de suspense, plus d'adrénaline...
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Re: La partie 1000

Message par cocoyanouck le Ven 09 Mai 2014, 11:22

Plus de déception, moins de fiabilité.
Certes la part d'aléatoire retranscrit plus la réalité mais on est dans un jeu de société, donc si on ne peut pas contrôler nos actions mises en place avec tant d'énergie, de calculs et de temps, forcément ça peut paraitre rebutant Smile

Personnellement je peux comprendre qu'on puisse aimer ce mode de jeu, ça change, c'est une variante intéressante dans l'idée. Mais sur le fond j'assimile cela à du hasard total. C'est comme si je jouais ma partie sur un lancé de dé, alors je me dis que j'ai autant à jouer à la roulette au casino Razz
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Re: La partie 1000

Message par Ender le Ven 09 Mai 2014, 11:24

C'est Game Of Thrones ici mon Coco! Pour Monopoly c'est la porte d'a côté!

"When you play the game of thrones, you live or you die, there is no middle ground."
A vous entendre ils auraient du faire une série ou tout le monde reste en vie à la fin et les gentils gagnent!
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Re: La partie 1000

Message par Raistlin le Ven 09 Mai 2014, 11:34

Je crois que ce qui plait à beaucoup de gens dans le Trône de Fer, c'est que la part d'aléatoire est très faible et qu'elle laisse la part belle aux calculs, la stratégie et la négociation.
Je ne sais d'ailleurs pas s'il existe beaucoup d'autres jeux de stratégie/conquête (aussi intenses que le Tdf) où l'aléatoire à une place aussi minime?
Il me semble que c'est pour cette raison que beaucoup trouvent cette option un peu contradictoire avec l'essence du jeu.

Je comprends que des joueurs puissent aimer jouer avec les cartes Cours de la Bataille (c'est d'ailleurs pour ça que je l'ai programmé).
Mais tu ne peux pas non plus reprocher aux autres d'être des joueurs de Monopoly s'ils ne partagent pas ton gout pour cette option.
Surtout que justement, c'est tout l'opposé: Ceux qui fuient les cartes Cours de la bataille, ne cherchent absolument un Monopoly. Wink
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Re: La partie 1000

Message par Ender le Ven 09 Mai 2014, 13:09

Je dis ça pour rire bien entendu. Ce que j'ai l'impression, c'est que les gens ne comprennent pas cette option. Ils pensent qu'avec ces cartes c'est le chaos et l'aléatoire total, qu'ils vont soudainement perdre une bataille alors qu'ils étaient largement devant. Non.

Si on y regarde de plus près, plusieurs facteurs font qu'il est extrêmement rare de se voir confronté à un bad beat (cad que vous tiriez +0 et l'adversaire un +3 qui lui donne une victoire miraculeuse). Pour vous dire ça ne m'est pas encore arrivé...

*Si on se penche sur la composition du deck de cartes (Annexe 1), on remarque de 18/24 des cartes, soit 75%, ne font varier le compte que de +0 ou +1. Donc pour avoir une marge confortable, il suffit de prévoir de 1 plus large. Si on veut n'avoir aucun doute, il faut prévoir à +3, c'est le prix de la certitude. Cette composition fait aussi que de façon inhérente les bad beats sont rares.

*Le deuxième c'est que si l'écart possible est trop important, un joueur se voyant perdant n'ira *en général* pas gambler avec sa meilleure carte et préférera utiliser une carte plus faible. Ce qui aura pour effet de rendre le gap entre les deux scores trop grand et éviter les bad beats.

Finalement, même sans les cartes cours de la bataille, un combat est incertain car on ne sait pas quelle carte l'adversaire choisira. Donc on cherche à prévoir plus large si on veut pas avoir de surprises. Pour les cartes c'est la même chose, si on veut pas de surprises, suffit de prévoir plus large.
Rassurez vous, dans 90% des cas, viser +1 avec l'avantage des fiefs ça suffit!



Annexe 1: Les 24 cartes Cours de la Bataille:
8 cartes de force 0.
2 cartes de force 0 avec 1 symbole crâne.
4 cartes de force 1 avec 1 symbole épée.
4 cartes de force 1 avec 1 symbole défense.
4 cartes de force 2.
2 cartes de force 3.
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Re: La partie 1000

Message par cocoyanouck le Ven 09 Mai 2014, 14:04

Ouais c'est pas faux. Je m'en referai une à l"occaz pour retester ça calmement.
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Re: La partie 1000

Message par Ender le Ven 09 Mai 2014, 14:44

Par contre une petite question Raistlin, est ce que les cartes 0 CRANE sont présentes? Je n'en ai pas vu jusque la! C'est des cartes sympa parce que c'est la seule façon pour que le gagnant souffre de pertes!
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Re: La partie 1000

Message par Raistlin le Ven 09 Mai 2014, 15:12

Je ne suis pas convaincu que tu souhaitais que ce fil de discussion parte en débat sur notre attrait ou non pour cette option, mais je vais tout de même argumenter mon avis.

A mon sens, jouer avec le hasard est une chose (dépend de la situation, du bluff, des joueurs, de notre réelle envie de l'emporter).
Mais jouer en comptant régulièrement sur le hasard pour l'emporter est une erreur. Quelques fois [ça passera / d'autres fois ça passera pas], plusieurs fois de suite en déjouant tous les pronostiques/stats: c'est du hasard, après tout.

Ce qui me gêne avec ces cartes c'est que si tu veux jouer "la sécurité" tu es obligé d'envisager le pire scénario: (adversaire +3 et moi +0). En conséquence, si j'attaque, je dois envisager d'avoir +3 par rapport au max (force de son armée + sa carte Maison) que mon adversaire peut atteindre et lorsque je me défend pareil.
Jouer moins que la marge de sécurité, revient à jouer au poker et compter sur le hasard pour que ça se termine en notre faveur.
Et même si 6 ou 7 fois sur 10, ce hasard ne donnera pas un tel rapport de force, ça reste possible. Et donc tu n'auras pas la certitude de remporter ton combat. Et dans certains cas de figure, ne pas remporter un combat crucial est catastrophique pour la suite de la partie.

En conclusion: Avec ces cartes, soit on joue jamais avec la sécurité de la victoire. Soit ça nous coute tellement cher en bonnes cartes qu'après 1 ou 2 combat: on n'a plus la possibilité de le faire.

Tu vas peut être me répondre: "mais pour jouer la sécurité, faut pas jouer avec cette variante".
Et je te répondrai que c'est justement ce que je lui reproche, ne plus avoir le droit de jouer régulièrement la sécurité. Et qu'au contraire elle incite à jouer en comptant sur le hasard pour gagner.

Autre effet pervers que je leur trouve c'est qu'elle a tendance à décourager tout ceux qui souhaiteraient de calculer et planifier vraiment leurs attaques. Puisqu'au final on est rapidement obligé de tenir compte du facteur aléatoire qui est comme son nom l'indique... aléatoire.
Je me demande d'ailleurs (je n'ai pas vérifié) si avec cette option, on ne se retrouve pas souvent avec des attaques utilisant une petite/moyenne carte Maison en espérant tomber sur ce rapport +3 pour eux, +0 pour l'adversaire?

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Re: La partie 1000

Message par FREDBEN78 le Ven 09 Mai 2014, 15:23

SI je veux faire l'avocat du diable, cet aléatoire marche dans les deux sens, un greyjoy qui attaque avec balon le lannister aura moins de garantie de passer. Revers de la médaille effectivement c'est que l'aléatoire peut aussi rendre la tâche du lannister impossible.
Mais pour être raccord avec mes idées, ce que j'adore sur ce jeu c'est planifier sa stratégie avec un maximum de coups d'avance. Ma sensation est qu'avec cette variante aucune planification devient possible et on doit jouer combat après combat pour avancer sans garantie du résultat.
Pour moi la part d'aléatoire qui me parait indispensable ce sont les cartes westeros et je ne suis pas fan non plus de la nouvelle phase westeros. Oui je suis un peu à l'ancienne et contre tout types de progrès  Smile .

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Re: La partie 1000

Message par Ender le Ven 09 Mai 2014, 16:03

Raistlin a écrit:Je ne suis pas convaincu que tu souhaitais que ce fil de discussion parte en débat sur notre attrait ou non pour cette option, mais je vais tout de même argumenter mon avis.

En fait ça fait un moment que je voulais avoir ce débat!

Raistlin a écrit:Mais jouer en comptant régulièrement sur le hasard pour l'emporter est une erreur. Quelques fois [ça passera / d'autres fois ça passera pas], plusieurs fois de suite en déjouant tous les pronostiques/stats: c'est du hasard, après tout.

Raistlin a écrit:Je me demande d'ailleurs (je n'ai pas vérifié) si avec cette option, on ne se retrouve pas souvent avec des attaques utilisant une petite/moyenne carte Maison en espérant tomber sur ce rapport +3 pour eux, +0 pour l'adversaire?

C'est ça en fait, vous pensez que les joueurs vont se mettre à gambler à droite a gauche en espérant l'emporter avec la chance. Pour avoir une assez grande expérience avec ces cartes, ça n'arrive pas. Bien évidemment, tenter une percée finale ou une attaque cruciale contre les probabilités pour tenter de l'emporter, ça peut arriver. Mais je trouve que c'est finalement ce qui donne son charme à ces cartes: c'est la beauté de l'incertitude dans les moments cruciaux. (Au moment ou Tyrion sort se battre contre Stannis il part perdant car il n'a pas à ce moment le soutien de Tywin, pourtant il le tente quand même; quand Théoden du Rohan fait une percée suicide en sortant du Gouffre de Helm il est sauvé par l'arrivée de Gandalf et des Rohirrim, pourtant il part perdant au départ. Voyez les cartes comme cela!).

Bien entendu, si les joueurs commençaient à jouer le jeu en gamblant sur chaque attaque pour gagner, je serais le premier à ne pas apprécier. Mais ça n'arrive pas. Et pour une excellente raison, que les joueurs de poker reconnaîtront: sur le long terme on perd à parier contre les probabilités. Alors certes, un sot joueur tentant le diable peut réussir à toucher le providentiel 3-0 et gagner contre le méticuleux bon joueur qui aura planifié sa défense ou son attaque, mais les 12 fois suivantes il perdra en jouant comme ça. C'est pour cette raison qu'un joueur gambler perdra systématiquement ses parties au profit de ses voisins, contre qui il perdra ses batailles.

J'ajoute que les cartes n'ajoutent pas seulement de la valeur, mais aussi des symboles! Et c'est très important! Aller tenter le diable pour gagner un combat en 3-0 c'est une chose, mais il faut réaliser que la carte de l'adversaire peut aussi comporter une épée et qu'on peut donc y perdre des plumes. Ca fait réfléchir avant de faire le malin et aller gambler.

Raistlin a écrit:Et même si 6 ou 7 fois sur 10, ce hasard ne donnera pas un tel rapport de force, ça reste possible. Et donc tu n'auras pas la certitude de remporter ton combat. Et dans certains cas de figure, ne pas remporter un combat crucial est catastrophique pour la suite de la partie.

Exactement! Encore un fois, plus le combat est important, plus il faut essayer de jouer la sécurité. Mais dans la TRES grande majorité des cas, prévoir +1 avec l'avantage du trône sera suffisant, et prévoir +2 c'est royal.

Raistlin a écrit:En conclusion: Avec ces cartes, soit on joue jamais avec la sécurité de la victoire. Soit ça nous coute tellement cher en bonnes cartes qu'après 1 ou 2 combat: on n'a plus la possibilité de le faire.

Etant donné que l'adversaire subit lui aussi cette incertitude, ce n'est pas un problème lors du jeu. Mais c'est vrai qu'un joueur voulant être certain doit y mettre le prix. Pour ma part, je ne prévoir la marge uniquement quand c'est un mouvement ultra important. Sinon, j'accepte la possibilité d'avoir un bad beat (pour l'instant ça va!) et je prévoit un plan B pour si je perd. Pour tous les amateurs de planification, venez relever ce défi la! Parce que prévoir le cas du bad beat ou il faut faire en sorte de s'en relever, c'est pas simple, mais c'est passionnant.
Raistlin a écrit:Tu vas peut être me répondre: "mais pour jouer la sécurité, faut pas jouer avec cette variante".
Et je te répondrai que c'est justement ce que je lui reproche, ne plus avoir le droit de jouer régulièrement la sécurité. Et qu'au contraire elle incite à jouer en comptant sur le hasard pour gagner.

Tu tournes la chose comme si le hasard était tout puissant, alors qu'encore une fois, je pense qu'un joueur qui prévoit +1 ou +2 et qui a donc dans les 80-90% de chances de gagner ne compte pas sur la chance: il connait ses probabilités et il les utilise. Pour un gambleur qui tente le 3-0 d'accord, il compte sur le hasard pour gagner. Jouer a sécurité est toujours possible: la sécurité totale vient avec un prix évident, et la sécurité relative avec un prix forcément réduit. Tout est une question de choix, et pas de hasard.


FREDBEN78 a écrit:SI je veux faire l'avocat du diable, cet aléatoire marche dans les deux sens, un greyjoy qui attaque avec balon le lannister aura moins de garantie de passer. Revers de la médaille effectivement c'est que l'aléatoire peut aussi rendre la tâche du lannister impossible.

Mance Rayder de ADWD devient aussi plus difficile à utiliser puisque la valeur des cartes cours de la bataille ne s'ajoute plus pour l'adversaire!

FREDBEN78 a écrit:Mais pour être raccord avec mes idées, ce que j'adore sur ce jeu c'est planifier sa stratégie avec un maximum de coups d'avance. Ma sensation est qu'avec cette variante aucune planification devient possible et on doit jouer combat après combat pour avancer sans garantie du résultat.

C'est faux, la planification est intacte. Elle est juste plus compliquée et dépend grandement du CHOIX de sécurité que tu choisiras (à prévoir aussi du coup!).



Je pense vraiment que vous devriez essayer de voir le hasard d'une autre manière pour jouer cette option. Il faut arrêter de voir le hasard comme une entité toute puissante, mais plutôt comme un facteur à prendre en compte dans nos décisions. C'est planifier tout en gérant le risque de perdre.
Je vous invite tous les deux à une petite partie, quand vous serez disponibles Smile

Sinon tu ne m'as pas dit Raisltin, les cartes Crâne sont elles présentes?!
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Re: La partie 1000

Message par Ender le Ven 09 Mai 2014, 18:53

En attendant, retour au sujet..!

Le premier joueur à rejoindre cette fantastique partie 1000 est un joueur pressé. Célèbre créateur de partie, il a remis au goût du jour la ponctualité. Vous avez sûrement déjà passé plus de 10 minutes à lire en entier les commentaires de ses parties. Nous avons recueilli plusieurs témoignages de joueurs ayant été exclus car ils étaient allés au toilettes au mauvais moment.
À côté de cela, il est un joueur avec des statistiques impressionnantes et une envie de jouer incomparable! Il a naturellement sa place dans la partie 1000, j'ai présenté.... Ironmaidenx!
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Re: La partie 1000

Message par Hodor le Ven 09 Mai 2014, 19:12

Je ne vaispas pondre un autre énorme pavé, juste pour dire que globalement, je suis d'accord avec Ender concernant ces cartes Cours de Bataille.
Parmi tous les arguments soulevés par Raistlin, il oublie la contrepartie : il a autant de chance de voir sa stratégie bouleversée par un coup du sort... Que de voir celle de son adversaire l'être !
Ce problème se pose à tous les joueurs de la même façon, et donc la "sursécurité" qui lui fait accepter une marge de 3 points est un problème qui se pose de façon identique pour ses adversaires ! Au final, "l'épuisement" au bout d'un ou deux tours étant, lui, symétrique, tout se passe bien. Ceux qui ont Roos Bolton ou un autre leader capable de ramener les chefs puissants le savourent, mais chaque maison a son "truc", de toutes façons.

D'ailleurs, une de mes offensives (la prise surprise de Port-Réal par les Arryn) vient juste d'échouer par un horrible coup du sort (0-2), ben je maintiens quand même mon opinion... Smile
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Re: La partie 1000

Message par FREDBEN78 le Ven 09 Mai 2014, 19:22

Toute la différence entre addition et probabilité.

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Re: La partie 1000

Message par pazu le Ven 09 Mai 2014, 21:21

Eh.. excusez moi, mais theoden du rohan ne part pas totalement vaincu.. il sait qu'à l'aube du troisième jour doivent converger des troupes (de mémoire)..
Et puis il a tout de meme legolas qui sait faire du skate, c'est tout de même un précieux avantage.. jocolor 
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