Port, perte de contrôle et ravitaillement tout est une question de timing...

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Port, perte de contrôle et ravitaillement tout est une question de timing...

Message par Aénaarion le Mer 20 Juil 2016, 21:46

J'ai une petite question à propos du timing lors de l'exécution d'une marche sur la Partie 4435

Je (de la maison Lannister) voudrais utiliser la marche-1 sur Pyk sur lequel j'ai 2 chevaliers et un ES, je n'ai pas le contrôle de Pyk.
Mon ravitaillement est de 4 et j'ai déjà une armée  de 3 unités sur Salvemer et 2 bateaux en baie du fer-né. Ma marche créerait 2 nouveaux groupes de 2 unités.

Le problème c'est que j'ai 2 bateaux dans le port de Pyk.

Le log de la marche et la réponse de l'interface:

Marche de Pyk
Destinations choisies:
2 Chevalier → Griseaux supprimer
1 Engin de Siege → Vivesaigues supprimer

Ne pas déposer un pion de pouvoir

Ces mouvements, vous font depasser votre limite de ravitaillement. (Tiens au fait le correcteur d'orthographe me signale qu'il manque un accent sur dépasser) ^^

En réalité mon ravitaillement n'est dépassé que si on prend en compte les 2 bateaux dans le port de Pyk, or dès que je quitte la zone les bateaux sont restitués au Greyjoy (Faq officielle p.3)

La faq et les règles insistent sur le caractère immédiat de la destruction (cf. toutes les questions déjà posées sur arrianne et les ports).

Or, les règles de ravitaillement précisent que:

Un joueur n’a pas le droit de faire une action (comme marcher, battre en retraite ou recruter) qui lui ferait dépasser sa limite actuelle de ravitaillement. (p. Cool

Pour ma part, je comprend qu'il faut que l’exécution de la marche ne puisset, après sa réalisation, avoir potentiellement pour conséquence le dépassement de la limite de ravitaillement.

Or, dans mon cas, la résolution de la marche ne conduira pas (et ne pourrait pas conduire) au dépassement de ma limite de ravitaillement.


Quelqu'un a-t-il une explication ou est-ce juste un problème d'interface?
Merci d'avance ^^
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Re: Port, perte de contrôle et ravitaillement tout est une question de timing...

Message par Raistlin le Jeu 21 Juil 2016, 09:13

Oui là c'est juste un problème d'interface.
Le programme n'anticipe pas le fait que tu vas perdre 2 bateaux immédiatement et donc pouvoir te permettre ce mouvement dans la foulée.

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Re: Port, perte de contrôle et ravitaillement tout est une question de timing...

Message par Raistlin le Jeu 21 Juil 2016, 09:15

Voilà j'ai débloqué la situation.
A toi de jouer

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Re: Port, perte de contrôle et ravitaillement tout est une question de timing...

Message par Aénaarion le Jeu 21 Juil 2016, 09:50


Merci patron ^^
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Re: Port, perte de contrôle et ravitaillement tout est une question de timing...

Message par CrocPoulet le Mer 16 Nov 2016, 16:04

Bonjour, je reprend ce poste pour la partie 5038 pour un cas similaire à la différence que ce n'est pas une marche qui fait passer les bateaux dans une autre main mais une retraite.

Fin du tour 3 : le Greyjoy attaque un chevalier Lannister à Port Lannis qui contient 3 bateaux Lannister dans son port. Le Lannister doit donc retraiter à Pierremoutier (seule zone disponible contenant déjà 2 unités) et perd son chevalier pour dépassement de ravitaillement.

Sauf que si les bateaux Lannister (histoire de timing à nouveau) passent immédiatement aux mains Greyjoy quand il quitte Port-Lannis, il devrait pouvoir intégrer Pierremoutier sans dépasser son ravitaillement et donc sauver son chevalier.

Merci d'avance pour la réponse.
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Re: Port, perte de contrôle et ravitaillement tout est une question de timing...

Message par FREDBEN78 le Mer 16 Nov 2016, 19:11

Dans ton cas la retraite se déroulant avant la prise de possession de port-lannis par Greyjoy, il ne peut pas sauver son chevalier.

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Re: Port, perte de contrôle et ravitaillement tout est une question de timing...

Message par CrocPoulet le Mer 16 Nov 2016, 19:34

Ok merci pour la réponse, bien que je trouve que ce ne soit pas du tout cohérent avec le cas d'Anéaarion.

Dans les 2 cas ce sont simplement des unités qui quittent une forteresse contenant un port pour atterrir dans un autre territoire.

Je ne comprends pas pourquoi le changement de main au niveau des bateaux se ferait entre le changement des 2 territoires pour une marche, mais pas pour une retraite.
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Re: Port, perte de contrôle et ravitaillement tout est une question de timing...

Message par nåmtok le Mer 16 Nov 2016, 19:46

C'est pas faute d'avoir essayé de t'expliquer...
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Re: Port, perte de contrôle et ravitaillement tout est une question de timing...

Message par FREDBEN78 le Mer 16 Nov 2016, 20:45

Le Tdf c'est un jeu avec des règles précises et des séquences de jeu se déroulant toujours dans un certain ordre.

Le cas d'Aénaarion : Résolution de sa marche (mouvement), il vide le territoire, conséquence immédiate ces bateaux sont perdus car il ne contrôle plus le territoire puisque il ne laisse pas de pion de pouvoir. Puis répartition de ces troupes sur divers territoires.

page 24 des règles :
Si un joueur quitte une zone vide avant d’initier un combat, il doit décider s’il établit ou non un contrôle dans la zone vidée avant le début du combat.

Ton cas : C'est une séquence de combat dont voici la séquence de résolution du combat.

Le combat se termine en effectuant les étapes suivantes :
1.Déterminer le vainqueur
2.Pertes
3.Retraites et déroute
4.Nettoyage du combat

Dans ton cas c'est lors de la phase 4 que le greyjoy prend le contrôle du territoire en retirant le pion de contrôle de l'adverse donc après la retraite. (oui je sais c'est une capitale, le pion est permanent mais le fonctionnement reste le même)


4. Nettoyage après Combat
Une fois le combat terminé, on retire du plateau l’ordre de marche du joueur attaquant. Si le combat a été gagné par l’attaquant, on retire le pion Ordre du défenseur  assigné  à  la  zone  attaquée  (s’il  en  reste  un),  ainsi  que  l’éventuel pion Pouvoir dans la zone (qui peut exister si le défenseur a précédemment établi un contrôle ici, voir page 24). Si le combat a été gagné par le défenseur, les pions Ordre et Pouvoir du défenseur dans la zone ne sont pas affectés. Les cartes Maison jouées sont défaussées dans la pile de défausse de leur propriétaire et l’étape de résolution des ordres de marche de la phase d’actions se poursuit.

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Re: Port, perte de contrôle et ravitaillement tout est une question de timing...

Message par CrocPoulet le Mer 16 Nov 2016, 21:28

Ok si on considère que le contrôle s'effectue qu'après le nettoyage, merci pour les précisions.
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Re: Port, perte de contrôle et ravitaillement tout est une question de timing...

Message par FREDBEN78 le Mer 16 Nov 2016, 22:07

Je te suggère quand même de lire les règles sur ce genre de cas, on est pas entrain de considérer quoi que ce soit mais on applique les règles le plus scrupuleusement possible.
Le contrôle d'un territoire peut être déterminé par deux éléments, des unités sur le territoire ou un pion pouvoir. Jusqu'au nettoyage de ces deux éléments la possession du territoire n'est pas acquise. Etape 3 et 4, donc, de la résolution d'un combat dans ton cas.

Si tu veux apporter ta logique il te faut t'appuyer sur les règles et non sur des suppositions, ce qu'a parfaitement fait Aénaarion.

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Re: Port, perte de contrôle et ravitaillement tout est une question de timing...

Message par CrocPoulet le Jeu 17 Nov 2016, 15:00

Je relis toujours les règles avant de poster sur un sujet les concernant, la seule chose qui permet de dire que le contrôle se fait après la phase de nettoyage est l'histoire du PP enlevé à ce moment (je ne l'ai pas vu en relisant, c'est pour moi).

Edit : Tous les cas où il n'y a pas de PP retirable du plateau, cela devient quand même caduque et on est bien dans une considération puisque seules les unités de la maison attaquante seront présentes sitôt les unités en retraite ayant quitté ce territoire (ce qui était le cas ici).

Edit 2 : Je ne remets à aucun moment en cause que vous essayez d'appliquer les règles le plus scrupuleusement possible, j'en ai tout à fait conscience. Par contre descendre en flamme quelqu'un qui ose avoir un avis ou une interprétation différente est une constante sur ce site, cela donne vraiment envie de s'investir et d'échanger.
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Re: Port, perte de contrôle et ravitaillement tout est une question de timing...

Message par FREDBEN78 le Jeu 17 Nov 2016, 16:45

Désolé mais je ne comprends ni ta réaction vis à vis de mes réponses, ni ton interpretation.
Mon intention n'est pas de te descendre en flammes mais de t'expliquer les règles et de quelle manière tu peux nous inciter à repenser certains aspects.

Si tu acceptes les règles concernant la possession d'un territoire, il tombe sous le sens que l'on s'empare du territoire qu' APRES la retraite effectué ? non ? A quel moment et dans quel cas pourrais tu voir un joueur prendre un territoire avant une retraite ?

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Re: Port, perte de contrôle et ravitaillement tout est une question de timing...

Message par CrocPoulet le Jeu 17 Nov 2016, 18:50

Désolé pour la réaction épidermique, j'ai peut-être mal interprété tes propos quant à ma logique. Disons que j'étais déjà passablement irrité par certaines remarques auparavant (qui ne sont pas forcément les tiennes).
C'est moi qui avait mis un up pour ta réponse détaillée précédente par ailleurs.

La perte du chevalier Lannister étant actée, il n'y a plus de conflits d'intérêt dont on peut m'accuser. Je vais donc tenter d'expliquer pourquoi je ne trouve pas logique de le permettre pour une marche et non une retraite :

On est d'accord qu'un territoire ne peut être que contrôlé par un PP ou des unités (ou les 2 s'ils appartiennent à la même maison).

Donc on reprend le cas initial d'Aénaarion : le fait que ses unités vident le territoire contenant un port fait que cela rend immédiatement les bateaux à la maison à laquelle appartient le territoire de départ pour cause de PP encré dessus (les règles parlent que le changement de main pour les bateaux se fait immédiatement, c'est là dessus que je m'appuyais).

Il n'a pu intégré le territoire qu'il visait sans dépasser son ravitaillement uniquement parce qu'il a été considéré (ce n'est pas une attaque à l'encontre du site) que les bateaux sont rendus immédiatement au Greyjoy dans son cas (grâce au PP Greyjoy encré à Pyk) ET avant qu'Aénaarion intègre son nouveau territoire, sinon il était bloqué par le dépassement de ravitaillement. Je pense qu'on est d'accord là-dessus, et c'est aussi mon interprétation depuis le départ bien que l'on pourrait statuer que le changement de main des bateaux ne se fait qu'après avoir intégrer le nouveau territoire (où sont les unités Lannister dans le laps de temps où elle quittent un territoire pour arriver sur l'autre?).

Il n'y a rien d'écrit dans les règles noir sur blanc pour aller dans un sens ou l'autre, on est donc dans de la considération.


Je maintiens que le cas de la 5038 est exactement le même, malgré les précisions apportées sur les règles si on accepte qu'un territoire ne peut être contrôlé que par des unités ou un PP.

Le seul cas où on peut dire que le contrôle d'un territoire ne s'effectue qu'après le nettoyage lors d'un combat, c'est lorsqu'il y a un PP de la maison défaite retirable du plateau car c'est écrit dans les règles (et on n'était pas dans ce cas de figure sur la 5038).

A aucun moment, ou j'ai encore loupé un passage, il est écrit noir sur blanc dans les règles que le contrôle d'un territoire lors d'un combat ne se fait qu'après la phase de nettoyage. Si on statue que c'est le cas (mis à part le cas du PP retirable), on est dans de la considération et ce n'est pas raccord avec le cas d'Aénaarion je suis désolé.

S'il n'y a pas de PP à retirer, on est exactement dans le même cas de figure : sitôt les unités Lannister quittent Port-Lannis, le contrôle est immédiatement Greyjoy car il a ses unités dessus. Les bateaux changent de main dans le même instant.
Si on reste logique et raccord avec le sujet de départ, cela se fait pendant le laps de temps où le Lannister quitte le territoire où il a été défait pour celui où il retraite.


Désolé pour la longueur du message, j'ai essayé d'être le plus clair possible pour expliquer pourquoi les 2 cas ne peuvent pas être dissociés.
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Re: Port, perte de contrôle et ravitaillement tout est une question de timing...

Message par FREDBEN78 le Jeu 17 Nov 2016, 20:26

C'est écrit dans la FAQ le moment ou le territoire appartient au vainqueur :

FAQ a écrit:À  quel  moment  le  vainqueur  d’un  combat  exerce  le  contrôle de la zone de bataille ?
Le contrôle sur une zone ne change que lorsque toutes les  étapes  du  combat  ont  été  effectuées.  Dans  le  cas  d’une  zone  complètement  vide,  à  aucun  moment  durant  le  combat  la  zone  aurait  été  considérée  comme  contrôlée  par  l’attaquant  (et  ne  compterait  pas  pour ses conditions de victoire)

C'était il est vrai plus implicite dans les règles de base et si ils ont jugés bon de le préciser c'est qu'il fallait que cela soit plus explicite et que d'autre joueurs comme toi ont du se poser la question.

Je pense d'ailleurs que la question a du se poser sur un 7ème château ou le défenseur joue Arianne.

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Re: Port, perte de contrôle et ravitaillement tout est une question de timing...

Message par CrocPoulet le Jeu 17 Nov 2016, 22:39

Arf pas vu dans la FAQ, je mérite d'être fouetté!
Sans cet éclaircissement dans la FAQ, on pourrait aussi se poser la question dans le cas de Mace qui attaque un fantassin seul mais perd son combat.

Merci pour ta réponse et d'avoir pris le temps FREDBEN78.
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