Kingmaking en question

Petit cas d'école: partie 3271 avec phase Westeros.

Nous sommes au tout 8, la victoire finale semble ce dessiner pour le Stark ou le Martell (moi même) ou Tyrell dans une moindre mesure.
Le Barathéon étant submergé depuis le tour 3/4 par le Martell et le Greyjoy en retrait depuis peu.

Nous est permis sur ce même tour, 2 marches uniquement.

Le Lannister submergé, visiblement allié du Stark (supposition) et très probablement rancunier envers le poulpe, programme une marche de Pierremoutier soutenu en +1 par Harrenhal.
Au vue de la tournure du tour, il se déplace en Harrenhal est propose son soutien +4 au Stark pour une prise de Vivesaigues. Cette action donne un 6e château au Stark.
Le Stark étant 1er joueur, n'aura plus qu'à prendre les Eyrié au prochain tour pour finaliser sa victoire.

La 1ère carte Westeros du tour suivant est inconnue mais ne peux changer la donne.

Il est impossible ce tour ci ( de remporter la victoire pour quiconque. A moins que le Lannister ne me soutienne (Kingmaking flagrant) ou reste neutre sur une attaque en Claquepince .

Après avoir relevé cette action sur le tchat de la partie, le Lannister se justifie ainsi:

-"Le Stark ne gagnera pas ce tour ci" effectivement, juste lors de la 1er phase marche du tour suivant.

-""RP parlant, mon choix se défend " aucun commentaire de partie n'évoque du RP, et je vais me remettre à lire car j'ai raté le ou les passages oû les Lions et Loups font copain copain.

-sa notion du Kingmaking: "kingmaking ? Ça l'est sans doute, de mon erreur, si, et seulement si le Stark gagné ce tour ci. Car dans kingmaking bande de franglais, il y a king. Et king, en anglais ça veut dire roi. En gros, ça veut dire que le joueur qui s'est fait aider à gagné la partie. Par exemple, si je soutiens le Martell pardi!
Sur ce dernier point dites moi si je me trompe mais il aide à gagner la partie !

Je passe sur le fait qu'il dit que des insultes ont fusé. J'ai beau relire ce qu'il m'est permis de lire, je troupe pas.

Je sais que sur la quasi totalité des parties il existe des situations délicates et à interprétations variables selon les joueurs. J'ai toujours tenu un discours radical contre le Kingmaking (et je reste fidèle à mon idée), mais j'ai aussi appris à mettre le l'eau dans mon vin et tolérer plus de choses.

Bref, mon seul choix est d'éviter ce joueur dans le futur.

Mais je voulais tout de même exposer ce cas et demander votre avis.

Pour moi c'est du kingMaking flagrant, puisqu'en n'agissant pas ainsi, soutient du Stark sur Vivesaigues, il pouvait prolonger la partie.

C'est sans doute de la vengeance contre le Greyjoy, mais du coup il se trompe de cible car ce sont les autres joueurs qui en pâtissent.
Une action de gamin mais humaine C'est un manque de recul du Lannister de mon avis, mais bon, la prise de recul, cela s’acquiert.

A la place du Stark j'aurais refusé le soutient s'il ne l'avait pas demandé mais il a peut être été bon en diplomatie

Au final, le problème du kingmaking, c'est qu'on a beau en parler, ça ne change rien...
Ça parait absurde mais la solution est sans doute de préciser dans le commentaire de partie qu'on n'apprécie pas le kingmaking alors que ça devrait aller de soi...

Ça ne me choque pas tant que ça.
Surtout que es toi même à 6 châteaux. C'est quand même pas bien loin d'un "King Making du tour 10". Soit il ne soutient pas et te laisse prendre un avantage sur son allié, la seule personne qui la aidée contre un Greyjoy qui tentait de lui faire la peau, soit il aide cet allié à s'emparer du trône.

Si maintenant tu attaques Claquepince, il aura le choix entre soutenir Baratheon pour faire durer la partie encore un peu ou ne pas le soutenir pour te permettre de gagner, la aussi tout le monde criera au King Making quel que soit son choix ?

Et puis si tu arrives à convaincre Baratheon ou Tyrell que ce qu'il a fait est profondément injuste, tu peux les convaincre de te laisser prendre Claquepince ou Le Bief pour voler la victoire au Stark. Comme quoi ce n'est pas terminé, tu as encore tes chances.

Encore plus maintenant que j'y pense: Si il n'avait pas mis son cavalier la, tu aurai pris Claquepince sans soucis et remporté la partie, donc il a évite un King Making en agissant de la sorte.

Après, c'est quand même sympa de pouvoir avoir une influence sur le déroulement de la partie quand on ne peut plus gagner, parce que sinon autant autoriser le remplacement par un bot qui optimise ses coups pour faire durer la partie...

Bonjour,

je suis le joueur Stark de cette partie qui connait une fin mouvementée.

Je suis plutôt d'accord avec Ronflex : les joueurs décimés ont encore un rôle à jouer dans la partie.

ça me gêne qu'on accuse le Lannister de kingmaking car il n'a pas joué cette partie dans le but de me laisser gagner.

Après qu'il ait décidé de me donner un avantage crucial dans l'obtention de la victoire au détriment de Garth peut se comprendre : je l'ai aidé contre le Grevjoy ( raid de soutien grevjoy, positions avantageuses sur les 3 pistes d'influence ), ceci rentre plus dans le jeu des alliances à mon sens.


Bouba le ptit ourson ( et non le rappeur )

J'ai peut être regardé rapidement, mais il me semble que si il soutient en def Vivesaigues et Claquepince, Stark ne prend pas vivesaigue (et ne gagne pas avec Eyrie en début de tours prochain) Martel n'a pas claquepince et météores -> Tour prochain Stark et Tyrell affronte Martel pour l’empêcher de gagner en agissant avant lui.

Me trompje ?

Du coup combat loyal sur la fin avec je dirais avantage au Stark et sans KingMaking.
Car tu peux le tourner comme tu veux, si tu aides une autre famille pour la faire gagner plus rapidement alors que la partie peut continuer sinon et bien c'est pour moi du KingMaking.
Ce serait différent, toujours pour moi, de : si je ne t'aide pas, c'est 1 autre qui gagne surement. Ça reste du KingMaking mais ça me gène moins un poil moins

Et après Lannister fait quoi ? Il continue à mettre un soutien et arbitrer pendant deux tours ce qu'il peut pour empêcher comme il peut l'un et l'autre d'atteindre 7 châteaux ? Et pareil pour le Baratheon ? Juste jouer une défense en Claquepince, pour éventuellement être arbitre au tour 10 pour faire le même choix qu'il peut déjà faire maintenant ?
Dans ce cas, à quoi ça leur sert de continuer à jouer ? La partie n'a plus d'intérêt pour eux, ils peuvent se faire remplacer par un bot qui joue automatiquement.

Il faut défendre son bout de viande jusqu'au bout, c'est une question de fierté, une histoire chevaleresque que pourront raconter nos descendants à nos petits petits petits enfants !

Son bout de viande il l'aura quand même si la partie se termine. C'est pas face à 3 cavaliers Stark qu'il va en récupérer plus, encore moins face à 6 bâteaux Greyjoy ou tout l'arsenal Martell...

bouba a écrit:

ça me gêne qu'on accuse le Lannister de kingmaking car il n'a pas joué cette partie dans le but de me laisser gagner.

Je ne l'ai pas accusé de Kingmaking ni ici ni sur le tchat.
Sur le tchat je me cite:" ça peux valoir un ban pour abandon de partie ou kingmaking"
C'est une information que je donne à un joueur qui compte déjà 15 parties sur le site (en cours ou terminer) et c'est pas moi qui décide qui est éligible à un ban.

Et ici je demande avis sans accuser, c'est un sujet sensible voila tout.

Il aurait été plus dans l'esprit du jeu de ne soutenir ni Stark ni Martell (ce qui lui a jamais été demandé d'ailleurs sur ce coup).

Je pense qu'il est important d'informer les joueurs car certains n'ont sans doute pas envie de croiser sur leurs futurs parties des joueurs de ce type.

En ce qui concerne les joueurs débordés, la question à ce poser et pourquoi je me suis fait défoncer sur un jeu qui reste relativement équilibré?
Et si j'ai joué comme une buse pourquoi les autres en sont responsables.

Si le Barathéon ou Tyrell, comme j'ai pu lire, me laisse prendre un château (ils pourront toujours s'expliquer par un missclick) on fait quoi ?

Ce qui me gêne maintenant, et qui me confirme dans le fait d'exposer ce fait de jeu sur la partie elle même, c'est sa définition du Kingmaking et l'action (soutien) qu'il a effectué. A mon sens sa définition et son action sont incohérentes.

"kingmaking ? Ça l'est sans doute, de mon erreur, si, et seulement si le Stark gagné ce tour ci. Car dans kingmaking bande de franglais, il y a king. Et king, en anglais ça veut dire roi. En gros, ça veut dire que le joueur qui s'est fait aider à gagné la partie."

garth a écrit:la question à ce poser et pourquoi je me suis fait défoncer sur un jeu qui reste relativement équilibré?

C'est peut être lié à une différence de niveau entre les joueurs, à des erreurs de programmation, à des choix diplomatiques difficiles.

Justement, le jeu est sensé être équilibré s'il y a 6 familles en jeu. Si l'une se fait ravagée par une (ou deux) autre(s), c'est aux familles restantes de ne pas les laisser faire. Je n'ai pas regardé l'historique complet de votre partie, mais j'en déduis que Greyjoy a foncé sur Lannister pendant que Martell fonçait sur Baratheon. Stark a profité de ne pas avoir Baratheon qui revenait vers lui pour se lancer dans une guerre contre Greyjoy. Pendant ce temps, Tyrell s'est tranquillement installé chez lui. Si Tyrell était remonté plus vite, il aurai pu soutenir Lannister qui aurait repoussé Greyjoy, qui aurait changé de cap et aurait mieux défendu son "bout de viande" contre Stark, ne le laissant pas prendre une telle avance. Ensuite, un Lannister plus en forme aurait pu soutenir son copain Baratheon contre un Martell toujours méchant, qui se serait entre temps fait poignardé dans le dos par Tyrell parce qu'il devenait trop puissant. Mais ça ne s'est pas passé comme ça. Et c'est comme ça, il y a des parties ou certains se retrouvent très affaiblis, et où on se dit que ça aurait pu se passer autrement.
Du coup, il peut légitimement en vouloir à Tyrell de ne pas être venu l'aider, donc par extension à son allié Martell, et chercher à avantager un autre, qui est ici en plus le seul à lui être venu en aide.

Par contre je suis d'accord avec toi que sa défense "il n'y a King Making que si il prend son 7ème château quand je le soutien" n'est pas valable. Ce n'est pas pour autant qu'ici c'en est un, selon la vraie définition.

garth a écrit:A mon sens sa définition et son action sont incohérentes.

En quoi c'est incohérent ? Justement, pour lui il ne fait un King Making que si Stark gagne lors de l'attaque à laquelle il soutient. Donc il peut soutenir maintenant ou pas, ça ne changera rien, puis ce que dans les deux cas Stark ne gagne pas immédiatement, donc pas de King Making.

Ronflex,
Le Tyrell et le Martell n'ont en rien été allié. Une belle bataille d'ailleurs, merci à lui (il m'a fait beaucoup réfléchir).

sa définition dit:
"En gros, ça veut dire que le joueur qui s'est fait aider à gagné la partie" et dans ce cas le joueur se faisant aidé gagne.

garth a écrit:
Je pense qu'il est important d'informer les joueurs car certains n'ont sans doute pas envie de croiser sur leurs futurs parties des joueurs de ce type.

Personnellement, je préfère jouer à nouveau contre le Lannister que contre le Baratheon qui joue d'une façon étrange ( et pas seulement sur cette partie )

garth a écrit:
En ce qui concerne les joueurs débordés, la question à ce poser et pourquoi je me suis fait défoncer sur un jeu qui reste relativement équilibré?
Et si j'ai joué comme une buse pourquoi les autres en sont responsables.

Le Lannister a quand même plus de chance de se faire défoncer par le Grevjoy que le Baratheon par le Martell.

Si vous pouviez effectuer votre dernier mouvement quel qu’en soit l'issue, cela nous permettrait à tous de pouvoir rejoindre une nouvelle partie.

Ronflex a écrit:Et après Lannister fait quoi ? Il continue à mettre un soutien et arbitrer pendant deux tours ce qu'il peut pour empêcher comme il peut l'un et l'autre d'atteindre 7 châteaux ? Et pareil pour le Baratheon ? Juste jouer une défense en Claquepince, pour éventuellement être arbitre au tour 10 pour faire le même choix qu'il peut déjà faire maintenant ?
Dans ce cas, à quoi ça leur sert de continuer à jouer ? La partie n'a plus d'intérêt pour eux, ils peuvent se faire remplacer par un bot qui joue automatiquement.

A priori oui c'est ce que moi je ferait, et ce justement parce que tu ne joues pas contre des bots.
Arrêter un jeu parce que tu perds c'est acceptable au solitaire ou contre des IA mais avec d'autres joueurs tu ne te casse pas au milieux de la partie parce que tu perds.
La c'est facile en étant derrière son écran mais transpose sur une partie autour d'une table avec tes potes, tu risques de ne pas les revoir souvent pour jouer avec toi.

Quand tu joues c'est peut être pour gagner mais dans tous les cas tu dois t'attendre a perdre, ça fait parti du jeu.

De plus par respect pour les autres joueurs, si tu t'engages dans une partie c'est pour essayer de jouer au mieux jusqu’à la fin, surtout si ta partie dure depuis plusieurs jours.

Après, chacun sa mentalité ou sa façon de jouer, mais moi je préférè éviter les joueurs qui font n'importe quoi une fois qu'ils sentent qu'ils ont perdu. Le principe de tdf c'est d'essayer de se battre jusqu'au bout.
Il y a peut être des jeux ou l'abandon ne prête pas a conséquence mais ce n'est pas le cas de tdf.

A ma connaissance le kingmaking c'est l'action qu'un joueur qui n'est clairement pas en mesure de gagner la partie réalise et qui permet à un autre joueur de l'emporter.
Dans le cas du Lannister, sur cette partie, c'est factuellement le cas il me semble. Et la je ne parle pas d'action au 15ieme degré mais d'une action directe, sinon effectivement nous serions tous des Kingmakers.

Ensuite tu peux essayer de prendre en compte ce type de joueurs qui abandonne dans ta stratégie, mais c'est valable pour des voisins direct.
Quand tu es concurrent à la victoire mais que tu ne peux pas intervenir car le dit joueur et trop loin de toi, le plaisir de jouer cette partie est un peu gâché alors que ce ne serait pas le cas sur une partie dans les règles. Et comme je le disais dans un autre post, même la victoire est moins belle si c'est toi qu'on a fait roi

Au final, c'est toujours le même problème dénoncé par le même type de personne. C'est tout de même étonnant que ce soit systématiquement le concurrent à la victoire qui accuse un joueur de Kingmaking. Et si ça avait été l'inverse ? Je pense que Garth n'aurait pas réagit ainsi, du moins pas de la même manière.

Nocay a écrit:Pour moi c'est du kingMaking flagrant, puisqu'en n'agissant pas ainsi, soutient du Stark sur Vivesaigues, il pouvait prolonger la partie.
C'est sans doute de la vengeance contre le Greyjoy, mais du coup il se trompe de cible car ce sont les autres joueurs qui en pâtissent.
Une action de gamin mais humaine C'est un manque de recul du Lannister de mon avis, mais bon, la prise de recul, cela s’acquiert.

Prolonger la partie, mais à quoi bon vouloir prolonger une partie ? Vous en oubliez la diplomatie et le fait que ce sont des humains derrière les familles. S'il décide de soutenir un joueur qui l'a soutenu, c'est bien la preuve d'une juste récompense, d'une reconnaissance, et donc d'une bonne diplomatie. Et puis dire que c'est une action de gamin ou sans recul, comment pouvez-vous affirmer cela ? Vous vous basez sur votre opinion, mais ce n'est pas vous qui détenez la "vérité" sur le comportement à avoir en partie. Est-ce donc vraiment un manque de recul ? De la vengeance direz-vous, mais c'est aussi une manière d'envoyer un message fort aux autres joueurs. Comme certains le disaient, il y a tellement de facteurs à prendre en compte pour déterminer la victoire d'un joueur que rejeter toute la faute sur l'action d'un joueur presque anéanti relèverait presque de la mauvaise foi, pour ne pas dire de la "gaminerie ?"

garth a écrit:En ce qui concerne les joueurs débordés, la question à ce poser et pourquoi je me suis fait défoncer sur un jeu qui reste relativement équilibré?
Et si j'ai joué comme une buse pourquoi les autres en sont responsables.

Justement, si on poursuit dans ton raisonnement, on doit donc remonter jusqu'au début de la partie. Pourquoi le Lannister s'est fait anéantir revient à déterminer comment le Stark a pu arriver en tête de la partie, et pour cela il faut remonter au tout début, jusqu'à chaque détail. Apparemment le Stark était tranquille au nord, car le Greyjoy était sur le Lannister et le Baratheon attaqué par le Martell. Tiens donc, alors le Martell et le Greyjoy sont aussi responsables. On pourrait aussi citer le Tyrell comme l'a dit Ronflex et à ce stade là on pourrait continuer jusqu'à la fin de la partie.

Nocay a écrit:Quand tu joues c'est peut être pour gagner mais dans tous les cas tu dois t'attendre a perdre, ça fait parti du jeu.

La encore c'est pareil, on peut prendre le problème dans les deux sens. Quand tu joues c'est peut être pour gagner mais dans ce cas là tu dois t'attendre à perdre, y compris quand tu es un des concurrents éligible pour le trône. Et perdre parce qu’un joueur aura soutenu un des deux fait partie de cet "aléa". Il ne s'agit pas d'un raccourcissement de partie ou d'un abandon, c'est de la diplomatie. le Stark l'a soutenu, Personne d'autre n'a aidé le Lannister, donc quitte à choisir autant choisir celui qui nous a fait le moins défaut, c'est logique, humain tout de même.

Au final, je suis assez d'accord avec Ronflex, et on en revient toujours au même problème, et à la même solution: Nous n'avons pas tous les même valeurs et esprits de jeux, et pour éviter cela, vous évitez ceux dont le jeu ne vous plait pas et vous agissez en conséquent, par exemple en précisant effectivement dans le commentaire de partie votre préférence ?
Ce serait bien aussi d'arrêter ce genre de débat, vous ravivez les vieilles histoires et au final ça ne profite à personne. Je comprends que vous aimiez libérer vos frustrations et avoir l'avis des autres joueurs, mais ça en devient lassant à la fin tout de même vous ne trouvez pas ?

Nocay a écrit:Arrêter un jeu parce que tu perds c'est acceptable au solitaire ou contre des IA mais avec d'autres joueurs tu ne te casse pas au milieux de la partie parce que tu perds.

Il y a une différence entre dire au tour 3 "Zut, le méchant Greyjoy m'a pris Port Lannis, du coup je vais renverser le plateau pour me venger", et au tour 8, qui est quand même la fin de la partie, dire "Bon, vous m'avez tous laissé crever sauf Stark qui m'a défendu du mieux qu'il le pouvait et qui a toujours été gentil envers moi, et ça fait quand même 3h qu'on est autour du plateau, je vais quand même aider mon copain pour lui montrer que quand un joueur est sympa avec moi, je ne le poignarde pas systématiquement dans le dos, histoire qu'on me fasse quand même confiance à certain moments. C'est vrai que j'aurai pu lui dire d'aller se faire voir et faire durer la partie encore 30 minutes de plus, mais Tristan Tyrell, Ben Baratheon et Georges Greyjoy commencent aussi à jouer sur leur téléphone pendant que Martin Martell fait sa diplomatie, donc on va quand même pas rester tous là pour lui donner un petit espoir de l'emporter alors qu'on pourrait vite boucler ça et avoir le temps de faire un Megawatts avant que le jour ne se lève."

Si quelqu'un me fait ça, j'ai les boules, peut être même au point de ne pas rester pour le Megawatts après, mais ce n'est pas suffisant pour que je ne veuille plus jamais être dans la même pièce que lui.

J'ai terminé une partie il y a quelques jours. Je me perdrai pas dans les considérations stratégiques, si vous voulez le détail allez voir http://www.tdf-online.fr/jouer.php?id_partie=3185

Une petite vue d'ensemble : le Stark et le Martell sont au coude à coude pour l'emporter avec 6 châteaux chacun. Si je ne joue pas un certain coup pour défendre Claquepince, Stark s'en empare à coup sûr et gagne. Mais si je joue ce coup, j'affaiblis Accalmie, Martell s'en empare et gagne à coup sûr au tour suivant.

Je me retrouve donc, de par ma position, à avoir le privilège de choisir qui gagne. Peu importe ce que les autres font après mon coup, ça ne changera rien, c'est moi qui décide.

Est-ce que je dois faire honneur au Stark qui a eu le talent de se mettre en position pour gagner cette partie avant tous les autres ?

Est-ce que je dois tenter de faire durer la partie quelques coups de plus, comme si une partie qui dure plus longtemps était nécessairement plus satisfaisante ?

N'ayant pas vraiment de réponse j'ai tiré à pile ou face pour trancher un conflit qui ne me concernait plus, et c'est le Martell qui a gagné. Et ça n'enlève rien à la qualité de sa victoire, ni à la qualité du jeu de ceux qui ont participé à cette partie.

Ronflex a écrit:

Nocay a écrit:Arrêter un jeu parce que tu perds c'est acceptable au solitaire ou contre des IA mais avec d'autres joueurs tu ne te casse pas au milieux de la partie parce que tu perds.

Il y a une différence entre dire au tour 3 "Zut, le méchant Greyjoy m'a pris Port Lannis, du coup je vais renverser le plateau pour me venger", et au tour 8, qui est quand même la fin de la partie, dire "Bon, vous m'avez tous laissé crever sauf Stark qui m'a défendu du mieux qu'il le pouvait et qui a toujours été gentil envers moi, et ça fait quand même 3h qu'on est autour du plateau, je vais quand même aider mon copain pour lui montrer que quand un joueur est sympa avec moi, je ne le poignarde pas systématiquement dans le dos, histoire qu'on me fasse quand même confiance à certain moments. C'est vrai que j'aurai pu lui dire d'aller se faire voir et faire durer la partie encore 30 minutes de plus, mais Tristan Tyrell, Ben Baratheon et Georges Greyjoy commencent aussi à jouer sur leur téléphone pendant que Martin Martell fait sa diplomatie, donc on va quand même pas rester tous là pour lui donner un petit espoir de l'emporter alors qu'on pourrait vite boucler ça et avoir le temps de faire un Megawatts avant que le jour ne se lève."

La ou je trouve que le bas blesse dans vos raisonnements c'est que vous considérez juste le point de vu du kingMaker et pas celui des autres joueurs. Si c'est une décision collégiale pourquoi pas, mais j'en doute. Si c'est une décision solitaire, elle est égoïste et manque de recul car tu ne considères que ton point de vue.

C'est le gros problème du KingMaking, du double compte, de l'abandon de partie ou de l'alliance indéfectible non déclarée , tu ne considères pas que cela puisse gêner les autres joueurs.
Qui plus est, le tour 8 est loin d’être la fin de la partie, suivant la situation tu peux en être même loin.
Et si une personne trouve les parties de certain jeu trop longue et bien qu'il n'y joue pas.

Ronflex a écrit:
Si quelqu'un me fait ça, j'ai les boules, peut être même au point de ne pas rester pour le Megawatts après, mais ce n'est pas suffisant pour que je ne veuille plus jamais être dans la même pièce que lui.

Je n'ai jamais dis ça, cela reste un jeu, par contre si la prochaine fois que je veux refaire un jeu du même style, je vais éviter d'inviter le gars qui me le gâche.

CoffeeMonster a écrit:J'ai terminé une partie il y a quelques jours. Je me perdrai pas dans les considérations stratégiques, si vous voulez le détail allez voir http://www.tdf-online.fr/jouer.php?id_partie=3185

Une petite vue d'ensemble : le Stark et le Martell sont au coude à coude pour l'emporter avec 6 châteaux chacun. Si je ne joue pas un certain coup pour défendre Claquepince, Stark s'en empare à coup sûr et gagne. Mais si je joue ce coup, j'affaiblis Accalmie, Martell s'en empare et gagne à coup sûr au tour suivant.

Je me retrouve donc, de par ma position, à avoir le privilège de choisir qui gagne. Peu importe ce que les autres font après mon coup, ça ne changera rien, c'est moi qui décide.

Est-ce que je dois faire honneur au Stark qui a eu le talent de se mettre en position pour gagner cette partie avant tous les autres ?

Est-ce que je dois tenter de faire durer la partie quelques coups de plus, comme si une partie qui dure plus longtemps était nécessairement plus satisfaisante ?

N'ayant pas vraiment de réponse j'ai tiré à pile ou face pour trancher un conflit qui ne me concernait plus, et c'est le Martell qui a gagné. Et ça n'enlève rien à la qualité de sa victoire, ni à la qualité du jeu de ceux qui ont participé à cette partie.

Dans le cas que tu décrits il n'y a pas de suspens mais juste un choix de qui va gagner.
La je laisse gagner mon partenaire, si pas d'alliance celui qui gagnera en second car si je peux empêcher quelqu'un de gagner je le fait.

Nocay a écrit:vous considérez juste le point de vu du kingMaker et pas celui des autres joueurs

Ronflex a écrit:ais Tristan Tyrell, Ben Baratheon et Georges Greyjoy commencent aussi à jouer sur leur téléphone pendant que Martin Martell fait sa diplomatie

En fait ça c'est sensé vouloir dire que les trois zigotos s'ennuient aussi et ne seraient pas contre une partie qui ne s'éternise pas.

De toutes façons, avant le soutien de Lannister, est ce que quelqu'un d'autre que Stark ou Martell peuvent l'emporter ? J'ai une forte impression que non, et je vais partir sur cette hypothèse sur la suite du raisonnement :
Dans ce cas, les 4 autres joueurs ne sont plus que spectateurs dans votre lutte finale sur les derniers tours, et doivent s'efforcer de faire durer la partie jusqu'au tour 10 pour qu'aucun ne crie au King Making. Mais alors, est ce que si Martell l'emporte par un départage au ravitaillement, Stark ne peut pas crier au King Making du Tyrell de ne pas avoir mis une défense +2 aux météores avec un soutien +1 de sa mer d'été ? Dans tous les cas, ces actions seront considérées comme des "King Making du tour 10", ils n'ont qu'à faire leur choix pour favoriser celui qui les a le plus séduit (diplomatiquement, rp-iquement, ou qui a juste envoyé le plus de photos de nu(e)s dans le chat). Mais du coup, s'ils peuvent faire ce choix dès le tour 8, pourquoi faire durer la partie encore deux tours de plus ? En effet, Lannister estime que Stark mérite la victoire plus que Martell donc le soutient lors de ce combat.
Il suffit que Baratheon ou Tyrell (un seul des deux, même pas les deux) se dise que Martell mérite la victoire plus que Stark et il l'aurai laissé prendre son 7ème château à sa dernière marche. Certes, certain diront que ça fait un King Making parce qu'ils finissent une partie sur la dernière marche du tour 8 au lieu de la finir sur la première marche du tour 9, mais bon, les personnes qui sont purement et simplement "anti king making", vous seriez vraiment prêts à bannir un joueur si dans le cas présent Baratheon avait laissé la victoire à Martell en ne défendant pas son dernier château ?

Du coup, oui Lannister a abrégé la partie, mais ça n'a pas donné la victoire au Stark. Si Tyrell ou Baratheon estimait que Martell méritait la victoire, il l'aurait eu. S'ils estimaient que Stark la méritait, ils auraient lutté pendant deux tours de plus pour affaiblir le Martell, laissant un avantage à Stark qui n'aurait eu qu'à se défendre contre Greyjoy avec même en bonus une petite aide du Lannister.
Après, si Greyjoy estime que Martell mérite la victoire, libre à lui d'essayer de convaincre l'ours ou la rose d'empêcher une victoire du loup.

Du coup oui, c'est de la diplomatie. Même si vous avez envie de croire qu'on gagne en étant fourbe, en trahissant ses alliances et que le fait qu'il n'y ait qu'une place sur le trône de fer veut dire qu'on doit forcément se retourner contre un joueur en passe de gagner, et garder des alliances jusqu'au bout de la partie peut être utile quand même. Je ne dis pas qu'il faut absolument faire des alliances indéfectibles, mais simplement que le fait d'aider les joueurs qui sont en mauvaise posture peut apporter un bénéfice plus grand que de rétablir un semblant d'équilibre dans une partie.

Chronie a écrit:Au final, c'est toujours le même problème dénoncé par le même type de personne. C'est tout de même étonnant que ce soit systématiquement le concurrent à la victoire qui accuse un joueur de Kingmaking. Et si ça avait été l'inverse ? Je pense que Garth n'aurait pas réagit ainsi, du moins pas de la même manière.

Systématiquement !? peut être un peu catégorique non ? Je doute être une exception mais moi ça me gêne même quand je gagne.

Chronie a écrit:

Nocay a écrit:Pour moi c'est du kingMaking flagrant, puisqu'en n'agissant pas ainsi, soutient du Stark sur Vivesaigues, il pouvait prolonger la partie.
C'est sans doute de la vengeance contre le Greyjoy, mais du coup il se trompe de cible car ce sont les autres joueurs qui en pâtissent.
Une action de gamin mais humaine C'est un manque de recul du Lannister de mon avis, mais bon, la prise de recul, cela s’acquiert.

Prolonger la partie, mais à quoi bon vouloir prolonger une partie ? Vous en oubliez la diplomatie et le fait que ce sont des humains derrière les familles. S'il décide de soutenir un joueur qui l'a soutenu, c'est bien la preuve d'une juste récompense, d'une reconnaissance, et donc d'une bonne diplomatie. Et puis dire que c'est une action de gamin ou sans recul, comment pouvez-vous affirmer cela ? Vous vous basez sur votre opinion, mais ce n'est pas vous qui détenez la "vérité" sur le comportement à avoir en partie. Est-ce donc vraiment un manque de recul ? De la vengeance direz-vous, mais c'est aussi une manière d'envoyer un message fort aux autres joueurs. Comme certains le disaient, il y a tellement de facteurs à prendre en compte pour déterminer la victoire d'un joueur que rejeter toute la faute sur l'action d'un joueur presque anéanti relèverait presque de la mauvaise foi, pour ne pas dire de la "gaminerie ?"

Vous m'avez bien fait sourire. Et la mouche qui pète ?
Soyons sérieux, là c'est une action directe, pas un effet papillon. Et les autres joueurs de la partie dans tous ça, ils en pense quoi ? vous le savez vous ? (cf ma réponse a Ronflex) comme Zarathoustra le disais : "dans le doute abstient toi".

Et je confirme, ce sont des gamineries, mais nous en faisons tous, et moi le premier. Il n'empêche qu'avec du recul ou de la sagesse, chacun est capable de faire les choses dans le respect des autres.
Comme les écrits sont trompeurs, je précise que mon but n'était pas de vexer ou blesser le Lannister, ni personne d'autre d’ailleurs, je faisais juste un constat. Certes, orienté par ma propre expérience, et des joueurs, j'en ai côtoyé un grand nombre.

Quand a vous, je pense que vous devriez faire des parties en équipe. Ce serait plus adapté a votre façon de penser. Je suis moi même plutôt loyal dans les jeux, mais aussi très pragmatique. Je joue pour m'amuser, mais dans les règles de l'art. Je n'abandonne pas la partie et même si je perd, je joue le jeu jusqu'au bout. Gagner c'est du bonus.

Chronie a écrit:

garth a écrit:En ce qui concerne les joueurs débordés, la question à ce poser et pourquoi je me suis fait défoncer sur un jeu qui reste relativement équilibré?
Et si j'ai joué comme une buse pourquoi les autres en sont responsables.

Justement, si on poursuit dans ton raisonnement, on doit donc remonter jusqu'au début de la partie. Pourquoi le Lannister s'est fait anéantir revient à déterminer comment le Stark a pu arriver en tête de la partie, et pour cela il faut remonter au tout début, jusqu'à chaque détail. Apparemment le Stark était tranquille au nord, car le Greyjoy était sur le Lannister et le Baratheon attaqué par le Martell. Tiens donc, alors le Martell et le Greyjoy sont aussi responsables. On pourrait aussi citer le Tyrell comme l'a dit Ronflex et à ce stade là on pourrait continuer jusqu'à la fin de la partie.

Nocay a écrit:Quand tu joues c'est peut être pour gagner mais dans tous les cas tu dois t'attendre a perdre, ça fait parti du jeu.

La encore c'est pareil, on peut prendre le problème dans les deux sens. Quand tu joues c'est peut être pour gagner mais dans ce cas là tu dois t'attendre à perdre, y compris quand tu es un des concurrents éligible pour le trône. Et perdre parce qu’un joueur aura soutenu un des deux fait partie de cet "aléa". Il ne s'agit pas d'un raccourcissement de partie ou d'un abandon, c'est de la diplomatie. le Stark l'a soutenu, Personne d'autre n'a aidé le Lannister, donc quitte à choisir autant choisir celui qui nous a fait le moins défaut, c'est logique, humain tout de même.

Sauf que si je ne me trompe pas, ce n'est pas un choix de "soit lui soit l'autre", mais bien un raccourcissement de partie avec une action directe qui entraine la victoire. cf :

Nocay a écrit:... si il soutient en def Vivesaigues et Claquepince, Stark ne prend pas vivesaigue (et ne gagne pas avec Eyrie en début de tours prochain) Martel n'a pas claquepince et météores -> Tour prochain Stark et Tyrell affronte Martel pour l’empêcher de gagner en agissant avant lui...

Chronie a écrit:
Au final, je suis assez d'accord avec Ronflex, et on en revient toujours au même problème, et à la même solution: Nous n'avons pas tous les même valeurs et esprits de jeux, et pour éviter cela, vous évitez ceux dont le jeu ne vous plait pas et vous agissez en conséquent, par exemple en précisant effectivement dans le commentaire de partie votre préférence ?
Ce serait bien aussi d'arrêter ce genre de débat, vous ravivez les vieilles histoires et au final ça ne profite à personne. Je comprends que vous aimiez libérer vos frustrations et avoir l'avis des autres joueurs, mais ça en devient lassant à la fin tout de même vous ne trouvez pas ?

Tout a fait, c'est d'ailleurs ce que le Martell a souligné en premier; Il évitera ce joueur la prochaine fois.
Pour ce genre de débat récurrent moi je trouve ca sympa sauf si ca tourne en rond. J'aime bien échanger, c'est toujours mieux pour évoluer, dans un sens comme dans l'autre. Et je suis curieux de voir des commentaires avec "Pro-kingmaking"

Nocay a écrit:Et les autres joueurs de la partie dans tous ça, ils en pense quoi ? vous le savez vous ?

Non, mais on aimerait bien le savoir

Nocay a écrit:J'aime bien échanger, c'est toujours mieux pour évoluer, dans un sens comme dans l'autre.

J'ai l'impression qu'on est pas beaucoup dans cet échange particulier, donc ça n'avance pas tellement, mais il parait que quand tout le monde s'y met ça se met assez vite à tourner en rond.

Nocay a écrit: Et je suis curieux de voir des commentaires avec "Pro-kingmaking"

Je vais me mettre dans le rôle :
De quoi vous vous plaignez ? Il a juste joué, en plus il a fait un roi. Il mérite la position de 2ème, même s'il n'a qu'un seul château. Qu'on le couvre d'or !

Qu'est ce que tu entends par "pro-kingmaking" ? Parce que moi depuis le début je dis que ce qu'il a fait là c'est une action qui est tout a fait légitime et dans l'esprit du jeu. A part quelqu'un qui te soutient que c'est très marrant pour un Lannister de mettre toutes ses troupes à La Nera pour laisser toute la baie du Fer Né/Sonde dorée pour que Grejoy l'emporte au tour 3, je vois difficilement ce que tu peux faire de plus.

Je pense que je n'ai pas du être assez clair car vous répondez complétement en dehors de ce que j'ai cru écrire.

Ronflex a écrit:

Nocay a écrit:vous considérez juste le point de vu du kingMaker et pas celui des autres joueurs

Ronflex a écrit:ais Tristan Tyrell, Ben Baratheon et Georges Greyjoy commencent aussi à jouer sur leur téléphone pendant que Martin Martell fait sa diplomatie

En fait ça c'est sensé vouloir dire que les trois zigotos s'ennuient aussi et ne seraient pas contre une partie qui ne s'éternise pas.

Et si les 4 autres joueurs sont comme moi et n’apprécient pas que la partie soient écourtée ?
comme je l'ai ecrit quand je vous ai répondu :

Nocay a écrit:...Si c'est une décision collégiale pourquoi pas, mais j'en doute...

Ronflex a écrit:
De toutes façons, avant le soutien de Lannister, est ce que quelqu'un d'autre que Stark ou Martell peuvent l'emporter ? J'ai une forte impression que non, et je vais partir sur cette hypothèse sur la suite du raisonnement :

Ca part déjà mal : Le Tyrell peut encore gagner en 1 ou 2 tours sur un malentendu car il a potentiellement 4 villes a porté.

Ronflex a écrit:Dans ce cas, les 4 autres joueurs ne sont plus que spectateurs dans votre lutte finale sur les derniers tours, et doivent s'efforcer de faire durer la partie jusqu'au tour 10 pour qu'aucun ne crie au King Making.

Là encore :
1/ Vous partez du postulat que seuls ceux en lice pour la victoire sont contre le KingMaking (celui qui écourte une partie). C'est erroné et j'en suis l'exemple parfait car je suis contre cette pratique quelque soit ma position.
2/ Vous partez du postulat que ceux qui ne peuvent plus gagner sont pour une fin expédié de la partie. C'est encore erroné, j'aime bien voir comment se déroule une partie, c'est comme regarder du sport à la télé.

Ronflex a écrit:
Mais alors, est ce que si Martell l'emporte par un départage au ravitaillement, Stark ne peut pas crier au King Making du Tyrell de ne pas avoir mis une défense +2 aux météores avec un soutien +1 de sa mer d'été ? Dans tous les cas, ces actions seront considérées comme des "King Making du tour 10", ils n'ont qu'à faire leur choix pour favoriser celui qui les a le plus séduit (diplomatiquement, rp-iquement, ou qui a juste envoyé le plus de photos de nu(e)s dans le chat). Mais du coup, s'ils peuvent faire ce choix dès le tour 8, pourquoi faire durer la partie encore deux tours de plus ? En effet, Lannister estime que Stark mérite la victoire plus que Martell donc le soutient lors de ce combat.
Il suffit que Baratheon ou Tyrell (un seul des deux, même pas les deux) se dise que Martell mérite la victoire plus que Stark et il l'aurai laissé prendre son 7ème château à sa dernière marche. Certes, certain diront que ça fait un King Making parce qu'ils finissent une partie sur la dernière marche du tour 8 au lieu de la finir sur la première marche du tour 9, mais bon, les personnes qui sont purement et simplement "anti king making", vous seriez vraiment prêts à bannir un joueur si dans le cas présent Baratheon avait laissé la victoire à Martell en ne défendant pas son dernier château ?

Je ne suis pas pour le ban pour KingMaking sauf si c'est vraiment récurent et pour de mauvaises raisons. C'est un autre façon de jouer qui n'est juste pas la mienne mais que je souhaite ne pas rencontrer dans mes parties.
Le KingMaking du tour 10 me gêne moins car il y aura forcement un vainqueur à la fin du tour (cf ma réponse a coffee)

Ronflex a écrit:
Du coup, oui Lannister a abrégé la partie, mais ça n'a pas donné la victoire au Stark. Si Tyrell ou Baratheon estimait que Martell méritait la victoire, il l'aurait eu. S'ils estimaient que Stark la méritait, ils auraient lutté pendant deux tours de plus pour affaiblir le Martell, laissant un avantage à Stark qui n'aurait eu qu'à se défendre contre Greyjoy avec même en bonus une petite aide du Lannister.
Après, si Greyjoy estime que Martell mérite la victoire, libre à lui d'essayer de convaincre l'ours ou la rose d'empêcher une victoire du loup.

Du coup oui, c'est de la diplomatie.

Que voulez vous dire par il n'a pas donné la Victoire au Stark ? Vous avez vu la map ? Il ne reste pas de marche pouvant accéder a un territoire Stark sur ce tour et le Stark joue en premier le tour suivant avec Les Eyries accessibles sans lutte.
Mais c'est vrai qu'il a peut etre prévu de laisser gagner le Martel en ne soutenant pas le Barat ou le Barat à prévu de ne pas jouer pas sa plus grosse carte contre le Martell. Ce qui serait encore du KingMaking ou une partie écourtée alors qu'elle pourrait peut être continuer.

Ronflex a écrit:Même si vous avez envie de croire qu'on gagne en étant fourbe, en trahissant ses alliances et que le fait qu'il n'y ait qu'une place sur le trône de fer veut dire qu'on doit forcément se retourner contre un joueur en passe de gagner, et garder des alliances jusqu'au bout de la partie peut être utile quand même. Je ne dis pas qu'il faut absolument faire des alliances indéfectibles, mais simplement que le fait d'aider les joueurs qui sont en mauvaise posture peut apporter un bénéfice plus grand que de rétablir un semblant d'équilibre dans une partie.

Je n'ai rien envie de croire du tout et si vous aviez joué avec moi vous sauriez que je ne suis toujours honnête et que je trahis pratiquement jamais mes alliances. Par contre oui, je pense qu'on a le devoir de prolonger la partie et de se retourner contre un joueur en passe de gagner. C'est d’ailleurs une des choses que je précise a chacun de mes alliés. Si eux ou moi sont en passe de gagner, il n'y a plus d'obligation l'un envers l'autre. Jouer comme ça ne m’empêche pas de gagner de temps en temps.
Vous pouvez aider quelqu'un, vous allier à quelqu'un ou ne pas trahir quelqu'un sans pour autant lui "donner" la victoire avant la fin.
Sinon au tour 8 ou même 7 voir 6 et pourquoi pas 5 vous allez vous dire que vous êtes dans l'impossibilité de gagner, alors autant faire gagner untel car il est sympa, qu'il joue aussi sur une autre partie avec vous ou il pourrais vous rendre la pareille ou tout autre raison qui sorte des règles et principes que les autres joueurs suivent. Ça reviens à déséquilibrer le jeux et à spolier les 4 autres joueurs d'une partie équitable.

Ronflex a écrit:Qu'est ce que tu entends par "pro-kingmaking" ? Parce que moi depuis le début je dis que ce qu'il a fait là c'est une action qui est tout a fait légitime et dans l'esprit du jeu. A part quelqu'un qui te soutient que c'est très marrant pour un Lannister de mettre toutes ses troupes à La Nera pour laisser toute la baie du Fer Né/Sonde dorée pour que Grejoy l'emporte au tour 3, je vois difficilement ce que tu peux faire de plus.

j'entends : kingmaker accepté.
Pour l'esprit du jeu, c'est a priori une question de point de vue, car pour moi l'action du Lannister est clairement du kingmaking comme je l'ai expliqué précédemment. Ce que tu peux faire de plus c'est jouer le jeux jusqu'au bout

Effectivement Ronflex, cette discussion tournera en rond, comme les autres.

Parce que chacun a sa définition du kingmaking, d'un extrême à l'autre.

Nous avons tous un avis, certains d'entre vous savent déjà quel est le mien.

Spoiler:

Mais il m'est personnel et importe finalement peu : cela ne fera pas avancer ceux qui pensent comme moi, et je n'arriverai pas à convaincre ceux dont l'opinion diffère de la mienne.

Le trône de fer n'est pas un jeu de pure stratégie. Il le serait peut-être davantage en jouant des parties muettes, mais même ainsi il serait déséquilibré.
On a le droit de se battre jusqu'au bout, et même de trahir son allié s'il est sur le point de gagner.
Mais on a également le droit, sentant une partie nous échapper, d'aider notre allié. Ou même d'aider quelqu'un d'autre si on en a l'envie.

La seule limite à ne pas dépasser, à mon sens, est de perdre soi-même des terres au profit d'un autre, en particulier en laissant un joueur gagner en prenant une forteresse que l'on pourrait tenir (je ne parle évidemment pas de choisir entre deux joueurs qui pourraient la prendre, mais bien de la ceder purement et simplement). Car il s'agit là d'un acte qu'aucun roleplay ne peut justifier.

Nocay a écrit:Ca part déjà mal : Le Tyrell peut encore gagner en 1 ou 2 tours sur un malentendu car il a potentiellement 4 villes a porté.

Il a aussi la dernière position sur la cour du roi, donc seulement deux marches par tour. Pour rivaliser avec 6 châteaux du Stark, il faudrait qu'il prenne un château par marche, avec un seul château de marge. Du coup oui, il faut un gros malentendu.

Nocay a écrit: Vous partez du postulat que ceux qui ne peuvent plus gagner sont pour une fin expédié de la partie.

Non, je pars du postulat que quelqu'un qui n'a plus de chance de gagner peut avoir un favori parmi ceux restant en position de l'emporter. Dans ce cas, pourquoi lui mettre des bâtons dans les roues ? Imaginons qu'il y ait une bataille des rois et que l'ordre soit le suivant : Greyjoy - Stark - Martell (le reste on s'en fiche). Si le Greyjoy préfère Stark, il va quand même prendre Salvemer laissé libre pour empêcher Stark de gagner, juste pour rallonger la partie ? Même si ça ne laisse qu'une marche de plus, celle permettant au Martell de l'emporter ?
C'est pareil avec ce qu'aurait pu faire les Baratheons, Tyrell ou Lannister ici : Comme de toutes façons la partie se termine au prochain mouvement Stark, est ce que c'est vraiment du King Making que de faire gagner Martell en ne défendant pas Claquepince ou Le Bief ?
Parce que de toutes façons la partie est terminée, donc même si on est au tour 8, c'est quand même un cas typique de "Kingmaking de tour 10". Ou ça vous gène vraiment de dire que c'est ça juste parce que c'est le tour 8 ?

Nocay a écrit:Le KingMaking du tour 10 me gêne moins car il y aura forcement un vainqueur à la fin du tour

Donc ça te gène quand même ? J'ai déjà perdu une partie parce qu'au dernier tour, j'avais 6 châteaux et un autre joueur en avait 5, il m'a attaqué et un troisième joueur avait un soutien sur la zone, c'est finalement lui qui a choisi le gagnant de la partie. Evidemment j'étais un peu frustré de ne pas avoir gagné, mais je m'y attendais parce que mes relations diplomatiques avec le joueur pouvant attribuer la victoire avec son soutien  étaient tendues.
Ou est ce que c'est simplement parce que tu te dis que dans un tel cas tu as gagné par chance ? Ou que tu ne mérite pas autant la victoire que si tu avais été le seul à avoir 6 châteaux ?

Nocay a écrit:vous allez vous dire que vous êtes dans l'impossibilité de gagner, alors autant faire gagner untel car [...] tout autre raison qui sorte des règles et principes que les autres joueurs suivent.

Et la diplomatie en général, ce n'est pas un principe dans les règles et principes que les autres joueurs suivent ? Parce que dire qu'il a été sympa dans la partie, ça veut quand même dire qu'il a fait une bonne diplomatie et que vous avez fait ensemble ne compte pas pour du beurre. Après, si pour toi une alliance qui dure encore quand un joueur n'a plus aucune chance de victoire déséquilibre le jeu, j'en connais deux que tu voudra éviter à tout prix


Mais pour tout ça, c'est l'avis de l'un contre l'avis de l'autre, on peut en débattre longtemps mais je ne pense pas que ça fera changer grand monde d'avis.
Je souhaite juste revenir sur un point :

Nocay a écrit:Mais c'est vrai qu'il a peut etre prévu de laisser gagner le Martel en ne soutenant pas le Barat ou le Barat à prévu de ne pas jouer pas sa plus grosse carte contre le Martell. Ce qui serait encore du KingMaking ou une partie écourtée alors qu'elle pourrait peut être continuer.

Dans la situation où garth a écrit ce post, au moment de faire sa dernière marche, le destin de la partie est quand même scellé : A sa prochaine marche, le Stark gagne. Le seul moyen d'empêcher le Stark de gagner, c'est de faire gagner le Martell avant. Du coup, si Lannister est en fait un allié secret du Martell depuis le début et que la dernière chose qu'il souhaite est de voir le Stark sur le trône, il assure à Martell son soutien pour prendre Claquepince et grâce à cela Martell gagne en coiffant Stark sur le poteau. Tu parles encore de King Making là ? Enfin, tu fais vraiment une distinction avec un king making de tour 10 ? Parce que oui, ça raccourci la partie : il y aurai eu une phase consolidation en plus, éventuellement un recrutement et une bataille des rois en plus, et finalement une programmation en plus, rallongeant la partie d'une bonne semaine, mais l'issue de la partie n'en aurait pas été moins incertaine pour autant : la victoire ne peut plus échapper au Stark.
Du coup, pour toi, c'est vraiment du king making plutôt que du king choosing ? (tiens, c'est plus court que king making du tour 10, et ça a tout autant de sens, je vais essayer de le faire populariser   )