Kingmaking en question

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Re: Kingmaking en question

Message par Erius le Ven 25 Sep 2015, 08:54

Je vois qu'on parle beaucoup de moi. Déjà au Martell : me dire, sur le chat général que je fais du king making et que je mériterai un ban... oui, je l'ai mal pris
D'abord, tu extrapoles ta place de joueur à celle d'admin, dans une partie qui te concerne. Tu parlais de recul si je ne m'abuse ? Ensuite, tu te plains sur une victoire du Stark. Tout est dit dans le verbe plaindre.
Maintenant que mes comptes sont réglés, je suis pro kingmaking. Dans quel sens ? Dans celui du jeu. Y a-t-il une règle stipulant que nous n'avons pas la possibilité de soutenir en autre joueur (passé un certain nombre de chateau par exemple) ? Non, c'est même le contraire d'ailleurs, et c'est ce qui différencie tdf de risk. L'ordre de soutien donne non pas une dimension diplomatique au jeu, mais une dimension politique. Qu'est-ce qui empêchait Martell de m'envoyer un corbeau pour négocier mon soutien et gagner ? Là où Stark et Martell se valent sur la tactique, la politique a fait défaut au Martell.
J'ai mal joué contre Greyjoy certes, mais mon expérience ne s'en est qu'enrichie. Dans une partie qui tenait plus de l'ennui (même pas de la survie, le Greyjoy ne m'a pas achevé, jugeant que je n'étais plus une menace), le Stark est venu ranimer une dimension pour moi. Ou alors il a compris que malgré ma faiblesse, j'avais une position d'interface très intéressante stratégiquement.

Bref, je ne souhaite pas être banni (svp)

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Re: Kingmaking en question

Message par Hodor le Ven 25 Sep 2015, 09:57

@ Erius ; Fort heureusement les plaignants anti-KM qui s'expriment ici ne sont pas en mesure de décider d'un bannissement.

On retombe dans le même ron-ron :
a) X se plaint "ouiiin, j'ai pas gagné parce que Y Il a préféré faire gagner Z plutôt que moi !!"
b) démonstration que la situation revient pour Y à laisser gagner Z ou X, et c'est tout
c) avalanche d'argumentation spécieuse sur le thème "ouiiii mais tu comprends, s'il avait joué xxx ou yyy, la partie aurait été prolongée de 2/7 de cycles"
d) avalanche d'argumentation du type "ah ben est-ce qu'il vaut mieux avoir X ou Z gagnant à ce moment-là, ou X ou Z une demi-phase plus tard ??"
e) une fois la partie technique évacuée faute de combattants, les "anti" commencent généralement les argumentations "ad hominem". (Moi je me casse généralement là ou avant)

Bref, on a fait le tour... Plusieurs fois. il y en a vraiment qui devraient jouer contre eux-mêmes !
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Re: Kingmaking en question

Message par Nocay le Ven 25 Sep 2015, 10:13

Ronflex a écrit:
Nocay a écrit:Ca part déjà mal : Le Tyrell peut encore gagner en 1 ou 2 tours sur un malentendu car il a potentiellement 4 villes a porté.
Il a aussi la dernière position sur la cour du roi, donc seulement deux marches par tour. Pour rivaliser avec 6 châteaux du Stark, il faudrait qu'il prenne un château par marche, avec un seul château de marge. Du coup oui, il faut un gros malentendu.
Pour le Tyrell il est vrai qu'il n'a plus Loras, j'avais loupé ce détail, il faut grossir le malentendu mais cela reste une possibilité.

Ronflex a écrit:
Nocay a écrit: Vous partez du postulat que ceux qui ne peuvent plus gagner sont pour une fin expédié de la partie.
Non, je pars du postulat que quelqu'un qui n'a plus de chance de gagner peut avoir un favori parmi ceux restant en position de l'emporter. Dans ce cas, pourquoi lui mettre des bâtons dans les roues ? Imaginons qu'il y ait une bataille des rois et que l'ordre soit le suivant : Greyjoy - Stark - Martell (le reste on s'en fiche). Si le Greyjoy préfère Stark, il va quand même prendre Salvemer laissé libre pour empêcher Stark de gagner, juste pour rallonger la partie ? Même si ça ne laisse qu'une marche de plus, celle permettant au Martell de l'emporter ?
C'est pareil avec ce qu'aurait pu faire les Baratheons, Tyrell ou Lannister ici : Comme de toutes façons la partie se termine au prochain mouvement Stark, est ce que c'est vraiment du King Making que de faire gagner Martell en ne défendant pas Claquepince ou Le Bief ?
Parce que de toutes façons la partie est terminée, donc même si on est au tour 8, c'est quand même un cas typique de "Kingmaking de tour 10". Ou ça vous gène vraiment de dire que c'est ça juste parce que c'est le tour 8 ?
Il était tard j'ai oublié le "tous" dans les 2 postulats pour dire "que tous ceux", vous auriez quand même pu faire un effort et le déduire vu mes réponses précédente Smile. Juste pour souligner le fait que si d'autres joueurs n'apprécie pas cette façon de jouer dans la partie, il est possible de faire un effort plutôt que de faire comme cela convient à une personne. Cela a beau être un jeu avec un seul vainqueur cela reste un jeu de société. Personnellement à chaque fois que nous avons un litige autour d'une table de jeux,nous en discutons et tranchons à la majorité, ça évite de se prendre la tête et d'avoir des mécontents.

Ronflex a écrit:
Nocay a écrit:Le KingMaking du tour 10 me gêne moins car il y aura forcement un vainqueur à la fin du tour
Donc ça te gène quand même ? J'ai déjà perdu une partie parce qu'au dernier tour, j'avais 6 châteaux et un autre joueur en avait 5, il m'a attaqué et un troisième joueur avait un soutien sur la zone, c'est finalement lui qui a choisi le gagnant de la partie. Evidemment j'étais un peu frustré de ne pas avoir gagné, mais je m'y attendais parce que mes relations diplomatiques avec le joueur pouvant attribuer la victoire avec son soutien  étaient tendues.
Ou est ce que c'est simplement parce que tu te dis que dans un tel cas tu as gagné par chance ? Ou que tu ne mérite pas autant la victoire que si tu avais été le seul à avoir 6 châteaux ?
C'est humain de ne voir que le coté négatif Wink je précise donc en positifs : j'accepte ce type de kingmaking sans en prendre outrage Smile même si ca peut faire chier mais pour moi c'est effectivement une récompense d'un bonne diplomatie ou d'un bon partenaria ou d'un bon jeu ou de ce que tu veux.

Ronflex a écrit:
Nocay a écrit:vous allez vous dire que vous êtes dans l'impossibilité de gagner, alors autant faire gagner untel car [...] tout autre raison qui sorte des règles et principes que les autres joueurs suivent.
Et la diplomatie en général, ce n'est pas un principe dans les règles et principes que les autres joueurs suivent ? Parce que dire qu'il a été sympa dans la partie, ça veut quand même dire qu'il a fait une bonne diplomatie et que vous avez fait ensemble ne compte pas pour du beurre. Après, si pour toi une alliance qui dure encore quand un joueur n'a plus aucune chance de victoire déséquilibre le jeu, j'en connais deux que tu voudra éviter à tout prix Wink


Mais pour tout ça, c'est l'avis de l'un contre l'avis de l'autre, on peut en débattre longtemps mais je ne pense pas que ça fera changer grand monde d'avis.
Je souhaite juste revenir sur un point :
Nocay a écrit:Mais c'est vrai qu'il a peut etre prévu de laisser gagner le Martel en ne soutenant pas le Barat ou le Barat à prévu de ne pas jouer pas sa plus grosse carte contre le Martell. Ce qui serait encore du KingMaking ou une partie écourtée alors qu'elle pourrait peut être continuer.
Dans la situation où garth a écrit ce post, au moment de faire sa dernière marche, le destin de la partie est quand même scellé : A sa prochaine marche, le Stark gagne. Le seul moyen d'empêcher le Stark de gagner, c'est de faire gagner le Martell avant. Du coup, si Lannister est en fait un allié secret du Martell depuis le début et que la dernière chose qu'il souhaite est de voir le Stark sur le trône, il assure à Martell son soutien pour prendre Claquepince et grâce à cela Martell gagne en coiffant Stark sur le poteau. Tu parles encore de King Making là ? Enfin, tu fais vraiment une distinction avec un king making de tour 10 ? Parce que oui, ça raccourci la partie : il y aurai eu une phase consolidation en plus, éventuellement un recrutement et une bataille des rois en plus, et finalement une programmation en plus, rallongeant la partie d'une bonne semaine, mais l'issue de la partie n'en aurait pas été moins incertaine pour autant : la victoire ne peut plus échapper au Stark.
Et la marmotte elle replie le papier sur le chocolat Wink
Vous  pouvez le tourner dans le sens que vous voulez, c'est du kingmaking, il est flagrant, sur une action directe et non pas issue d'un effet papillon.  Prolonger la partie permet de conserver une indécision. Il n'y a pas de bouton abandonner ou donner la victoire a untel sur un vote unanime (Tiens ca fait longtemps que je n'avais pas fait de suggestion moi Smile ). Du coup, le faire dans le jeu via un kingmaking, et bien oui, personnellement, je trouve ça irrespectueux s'il n'y a pas eu de consultation unanime.
Après le fait d’apprécier ou pas que cela arrive sur une partie c'est clairement une question de point de vue.

Ronflex a écrit:
Du coup, pour toi, c'est vraiment du king making plutôt que du king choosing ? (tiens, c'est plus court que king making du tour 10, et ça a tout autant de sens, je vais essayer de le faire populariser  Cool )
[/quote]
Sinon oui le terme "king choosing" est pas mal Wink
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Re: Kingmaking en question

Message par Nocay le Ven 25 Sep 2015, 10:30

Erius a écrit:Je vois qu'on parle beaucoup de moi. Déjà au Martell : me dire, sur le chat général que je fais du king making et que je mériterai un ban... oui, je l'ai mal pris
D'abord, tu extrapoles ta place de joueur à celle d'admin, dans une partie qui te concerne. Tu parlais de recul si je ne m'abuse ? Ensuite, tu te plains sur une victoire du Stark. Tout est dit dans le verbe plaindre.
Maintenant que mes comptes sont réglés, je suis pro kingmaking. Dans quel sens ? Dans celui du jeu. Y a-t-il une règle stipulant que nous n'avons pas la possibilité de soutenir en autre joueur (passé un certain nombre de chateau par exemple) ? Non, c'est même le contraire d'ailleurs, et c'est ce qui différencie tdf de risk. L'ordre de soutien donne non pas une dimension diplomatique au jeu, mais une dimension politique. Qu'est-ce qui empêchait Martell de m'envoyer un corbeau pour négocier mon soutien et gagner ? Là où Stark et Martell se valent sur la tactique, la politique a fait défaut au Martell.
J'ai mal joué contre Greyjoy certes, mais mon expérience ne s'en est qu'enrichie. Dans une partie qui tenait plus de l'ennui (même pas de la survie, le Greyjoy ne m'a pas achevé, jugeant que je n'étais plus une menace), le Stark est venu ranimer une dimension pour moi. Ou alors il a compris que malgré ma faiblesse, j'avais une position d'interface très intéressante stratégiquement.

Bref, je ne souhaite pas être banni (svp)
Même si j'avais ce pouvoir, ce qui n'est pas le cas, ça ne me viendrais pas à l'idée.

Par contre je ne trouve pas ca propre car tu pouvais agir autrement pour empêcher les 2 prétendants du moment de gagner. Diplomatie ou pas, c'est l'action de jeu qui me choque a ce moment là de la partie. Mais comme tout le monde, moi y compris, c'est une question de point de vue, de mon avis c'est un manque de considération des autres joueurs. [Mode socialiste ON]C'est une réaction très proche de la société actuelle ou l'on ne réfléchit que dans un cercle très restreint. Les autres ont le droits de penser différemment et personne n'est obligé d'imposer son point de vue par la force[Mode socialiste OFF]
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Re: Kingmaking en question

Message par Nocay le Ven 25 Sep 2015, 10:50

Hodor a écrit:@ Erius ; Fort heureusement les plaignants anti-KM qui s'expriment ici ne sont pas en mesure de décider d'un bannissement.

On retombe dans le même ron-ron :
a) X se plaint "ouiiin, j'ai pas gagné parce que Y Il a préféré faire gagner Z plutôt que moi !!"
b) démonstration que la situation revient pour Y à laisser gagner Z ou X, et c'est tout
c) avalanche d'argumentation spécieuse sur le thème "ouiiii mais tu comprends, s'il avait joué xxx ou yyy, la partie aurait été prolongée de 2/7 de cycles"
d) avalanche d'argumentation du type "ah ben est-ce qu'il vaut mieux avoir X ou Z gagnant à ce moment-là, ou X ou Z une demi-phase plus tard ??"
e) une fois la partie technique évacuée faute de combattants, les "anti" commencent généralement les argumentations "ad hominem". (Moi je me casse généralement là ou avant)

Bref, on a fait le tour... Plusieurs fois. il y en a vraiment qui devraient jouer contre eux-mêmes !

Ah hodor, mon hodor.... tu m'as manqué (pour de vrai, même si tu vas me dire que ce n'est pas réciproque Smile ) toujours aussi ouvert et diplomate dans une discussion à ce que je vois Wink Moi tu constates que je suis toujours aussi peu clair car j'ai l'impression que personne ne comprend mes arguments Wink

"ad hominem" ? Cool je connaissait pas l'expression, je vais essayer de la retenir Smile, bon par contre j'ai l'impression que c'est ce que tu es en train de faire avec ton argumentation, mais ce n'est peut être qu'une impression.
Sinon Mis à part le point b tu peux tout a fais remplacer "anti" par "pro" mais tu ne fais pas avancer le schmilblic pour autant.
...
Merde t'as du partir, sur une mauvaise interprétation de ma première phrase Sad
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Re: Kingmaking en question

Message par Hodor le Ven 25 Sep 2015, 11:11

Monsieur Jourdain, c'est si important de pouvoir apporter à autrui une petite parcelle de culture... Presque autant que d'en recevoir.

Ouvert et diplomate ? Ben... Vu le nombre de fois où on se plaint de moi, dans les parties ou sur le forum, hormis les susdits cas d'argumentations ad hominem (je ne parle pas spécifiquement de toi), ça ne va pas si mal. Bien sûr, il faut être capable d'encaisser des propos disant "je ne suis pas d'accord avec toi" sans s'en prendre à leur auteur, mais bon, c'est une étape à franchir.

Mon propos, qui pourtant est très simple, est, comme je l'ai écrit "on en a fait le tour" et "il n'en sort rien". alors, faire avancer le schmilblick ? Sur une partie de TdF, il y a toujours 1 gagnant et 5 perdant. Statistiquement parlant, les "râleries de KM" devraient se répartir sur l'ensemble des 6 participants. Or, elles sont à 100% en provenance du second au classement, celui qui a vu le trone lui passer sous le nez... Ca suffit, ces accusations de KM, c'est bon, on peut passer à autre chose ? Y'a pas de schmilblick, juste de la rancoeur mal placée.
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Re: Kingmaking en question

Message par garth le Ven 25 Sep 2015, 11:31

Waouw que de lecture ce matin.

Ce post avait pour but :

- de connaître l'avis des joueurs sur un fait de jeu précis (libre à vous de le donner)
- de pointer du doigt un comportement que certains souhaiteraient sans doute éviter. Un but de renseignement donc.

Il ne me semble pas avoir demander des sanctions contre qui conque.

Pour les empêcheurs de tourner en rond, je leur conseille de passer à autre chose, ça marche pour moi. Je m'explique. Quand un sujet quel qu'il soit, pour x ou y raison ne m'intéresse ni de près ni de loin, je m'en éloigne et je le laisse à qui veux bien le lire ou le commenter. Et croyez moi ça adoucis mes moeurs.

Je n'ai pas l'impression de pleurnicher, et si c'est le cas c'est votre jugement et je dirai qu'il ne regarde que vous.

Mon égo va bien. J'ai appris à perdre une multitude de parties, et je compte bien en perdre encore un bon nombre. Défaites dues à mon manque d'expérience, au fait que j'ai joué comme une buse, que je suis tombé contre bien plus fort, que je n'ai su caliner l'égo de l'autre ....

Le Stark était, avant ce coup, en position de force pour la victoire finale.
Je regrette qu'il n'ait pas à réfléchir un peu plus au fait de prendre 2 châteaux lors du tout 9 au lieu d'1 seul. J'en connais certains qui y réfléchisse depuis un certain temps.
Je regrette, par ce fait de jeu, le "moyen" respect des autres co-joueurs.

Pour les empêcheurs de tourner en rond, je finirai en proposant (cela a déjà été fait il me semble) la possibilité d'insérer des annotations personnelles sur le profil des joueurs afin, le cas échéant, de choisir ses co-joueurs en connaissances de causes.
TDF n'est pas un jeu de mémoire, et moi avec mon grand âge, j'ai du mal à me souvenir qui j'aime/j'aime pas.
Car comme IRL, on ne peut pas plaire à tout le monde.

Et à la magnifique question (qui résume bien ce sujet):
"Qu'est-ce qui empêchait Martell de m'envoyer un corbeau pour négocier mon soutien et gagner ?"
Le Kingmaking par toutatis !!
Qu'il soit pour ou contre moi, ça n'a pas lieu d'être.






Dernière édition par garth le Ven 25 Sep 2015, 11:58, édité 1 fois

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Re: Kingmaking en question

Message par Nocay le Ven 25 Sep 2015, 11:44

Hodor a écrit:...Or, elles sont à 100% en provenance du second au classement, celui qui a vu le trone lui passer sous le nez... Ca suffit, ces accusations de KM, c'est bon, on peut passer à autre chose ? Y'a pas de schmilblick, juste de la rancoeur mal placée.

Il faut arrêter de systématiser votre argumentation, surtout sur un postulat erroné. Je ne suis pas dans ce cas et je le dis, c'est bien un KM Wink

Bon sur le site je n'ai pas trop rencontré le cas personnellement d’après mes souvenir. Soit parce que je choisis mes partie, soit parce que j'arrose de corbeaux l'ensemble du plateau et que je fais de la prévention. Ah si, j'ai un joueur qui me l'a proposé sur une partie, mais je l'ai remercié de sa proposition et que je préférais qu'il fasse tout ce qui était en son pouvoir pour m’empêcher de gagner.

Par contre je l'ai vécu récemment autour d'une table, j'avais bien ramassé sur cette partie car j'avais joué très light, il y avait des débutants qui faisaient pleins d'erreurs dont je n'essayais pas de profiter, et du coup forcement je n’était plus un postulant au titre. Un joueur désirant finir la partie rapidement a décider de laisser un flan de libre au prétendant au titre et d'attaquer ailleurs. Et bien ça m'a gâché ma soirée, que j'avais pourtant pris à la cool, et je ne pense pas rejouer à tdf avec lui.

Comme quoi tu peux crier au king making sans être en lice pour la victoire Wink

Mais c'est vrai ça tourne en rond, et c'est moins marrant.


P.S.: sympa le premier lien, je ne connaissait pas non plus, ni les 3 opérations de l'esprit d'ailleur. Le 2ieme j'avais déjà lu après ton premier message
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Re: Kingmaking en question

Message par Hodor le Ven 25 Sep 2015, 15:12

[soit dit en passant, y'a que chez moi que les liens ne sont pas mis en soulignement, mais sont "cachés" hors passage de la souris ou c'est tout le monde sur ce forum ?]

Ne ramène pas tout à toi, Nocay. Le monde existait avant et existera après toi : cette plainte de KM est bien issue du n°2 de la partie. Tu n'en est qu'un simple commentateur !
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Re: Kingmaking en question

Message par Nocay le Ven 25 Sep 2015, 15:47

Hodor a écrit:[soit dit en passant, y'a que chez moi que les liens ne sont pas mis en soulignement, mais sont "cachés" hors passage de la souris ou c'est tout le monde sur ce forum ?]
c'est pareil pour moi, ca doit être le style du forum qui fait ça.

Hodor a écrit:Ne ramène pas tout à toi, Nocay. Le monde existait avant et existera après toi : cette plainte de KM est bien issue du n°2 de la partie. Tu n'en est qu'un simple commentateur !
rhô, un c'est un question de point de vue Wink et tu comprends bien ce que j'ai voulu écrire...
C'est pour souligner que je pourrais être mécontent et le signaler ici même sans être le Poulidor.
Bon après il faudrait que cela soit un sacré KingMaking parce que sinon j'aurai tendance à en discuter via corbeaux Wink
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Re: Kingmaking en question

Message par Ronflex le Ven 25 Sep 2015, 16:46

Nocay a écrit:Prolonger la partie permet de conserver une indécision.

Quelle indécision ? Je parlais du moment où Martell pouvait faire sa marche sur Claquepince, après que Lannister ait soutenu Stark sur son 6ème château.

Si à ce moment, Lannister envoie le corbeau suivant à Martell (attention, contenu sexuellement explicite):
Lannister a écrit:Coucou mon chéri,
Malgré tous mes efforts pour devenir le seul et unique roi, j'ai échoué. Mais maintenant, tu as l'occasion d'y accéder et rien ne me ferait plus plaisir que de voir tes belles fesses si fermes s’asseoir sur le trône. J'ai volontairement soutenu Stark dans sa précédente bataille pour lui donner un espoir de victoire, mais je refuse d'obéir à ces sauvages du Nord qui ne savent rien, surtout John Snow. Mais maintenant mon plan va aboutir. Si tu attaques Claquepince maintenant, avec mes troupes en soutien, ce dernier château sera à toi et la victoire sera tienne... Sera notre ! Et nous serons enfin réunis pour pouvoir réaliser tous nos fantasmes (à ce propos, j'ai piqué un fouet en tentacule de poulpe qui traînait à Port Lannis, j'ai hâte de voir ce que ça donne...).
Bref, savoures ta victoire, elle est à toi.

Gros bisous baveux,
Ton Lannister à la b**e en fer.

Là, Martell doit il refuser, en disant "non, c'est pas cool de me faire gagner. Du coup je peux pas accepter ton soutien, et c'est dommage parce que du coup Stark va gagner, mais c'est pas cool de lui piquer la victoire sous le nez alors qu'on peut continuer encore la partie. En plus, avec un peu de chance, il oubliera de jouer des marches à ce tour, donc ça laisse de l'incertitude, j'ai encore toutes mes chances et j'y crois dur comme ta b**e fer. Mais j'ai quand même envie de tester ton nouveau fouet... En plus la Rose m'a mis quelque épines dans le pied, ça m'a bien excité, j'ai hâte" ?

Parce que ce que tu reproches dans un King Making c'est le fait de faire gagner un joueur alors que en continuant la partie, un autre avait toutes ses chances. Là, sans ça, il n'y a pas d'incertitude, plus personne n'avait de chance, la victoire revient quoi qu'il arrive au Stark. Du coup, si Lannister estime que Martell mérite plus la victoire que Stark, il a la possibilité de choisir de faire gagner le Martell au lieu du Stark. Et la beauté ici c'est que Martell avait cette possibilité offerte par 3 joueurs : Lannister, Baratheon et Tyrell. Du coup, comme aucun n'a fait cette proposition, c'est bien que tous les 3 pensent que Stark est plus méritant de cette victoire.
Mais je m'égare. Je veux vraiment recentrer sur cette nuance entre King Making et King Choosing (j'impose mon style !). Lannister, Baratheon et Greyjoy doivent vraiment s'efforcer de faire durer la partie jusqu'au tour 10 pour que la victoire soit départagée à la position sur le trône de fer ? Parce que au tour 10, Greyjoy aura le choix de prendre un dernier château à Stark ou non, le privant de victoire ou non. Ainsi, c'est Greyjoy qui pourra choisir le vainqueur. A ce moment, est ce que tu l'accuse de King Making s'il ne prend pas le 6ème château de Stark qui n'a plus de marche, juste parce que c'était possible pour lui de le prendre ? Et si Stark négocie avec Greyjoy, qui finissent par s'entendre, au point que Greyjoy soit d'accord pour laisser Stark l'emporter. Là, il n'abrège pas la partie puis ce qu'on est au tour 10. Pourtant il a autant de pouvoir ici que le Lannister en a eu.

Comme j'ai écrit tout un pavé, je ne suis pas certain d'être clair, du coup je tente un résumé en deux lignes :
Est ce que laisser gagner le Martell pour éviter la victoire Stark est réellement un King Making (plutôt qu'un King Choosing), étant donné que ta définition du King Making fait intervenir l'incertitude sur le vainqueur alors qu'ici il n'y en a pas ?
(Je considère évidemment que Stark a assez de bon sens pour prendre les Eyries qui lui sont grandes ouvertes)
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Re: Kingmaking en question

Message par Nocay le Ven 25 Sep 2015, 19:34

Le kingmaking a été déclenché par le soutiens sur vivesaigues puisqu'il force la fin de partie.
La bonne solution, a mon sens, mais je l'ai deja dis, aurait été de soutenir le greyjoy puis de soutenir de barat.
Vous pouvez me donner autant d'argument que vous voulez, pour moi le kingmaking est dans cet action. peut importe le contexte diplomatique, sexuel ou léchouille. Relisez ce que j'ai écrit, sur la partie factuelle. Vos arguments ne changeront pas les faits.

Vous pouvez essayer d'argumenter pour me faire changer d'avis sur mon acceptation ou ma tolérance au KM mais pas sur les faits.
Démontrez moi que l'option que j'ai présenté (soutiens en def des 2 cotés) amène de manière certaine (pas au jugé) au même résultat que l'action réalisée (soutiens offensif sur vivesaigues) et la effectivement je vous dirais que ce n'est pas du kingmaking car le destin de la partie était déjà scellé. Je suis tout ouïe Wink
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Re: Kingmaking en question

Message par Clopinette le Ven 25 Sep 2015, 20:36

Tiens, pour apporter une pierre au débat...

Je viens de réaliser un "KM du tour 10" sur la partie 3176.

Lannister -moi- (3 châteaux)
Greyjoy (4)
Tyrell (2)
Barathéon (4)
Martell (5)
Stark (2)

Greyjoy était mon allié mais m'a trahi deux tours plus tôt. Je n'ai jamais été opposé à Martell dans la partie

Je dois jouer la dernière marche. Je peux soit prendre un château à Baratheon, soit en prendre un à Martell. Attaquer Greyjoy est voué à l'échec.

- En attaquant Bara (Martell est à 5), je fais gagner Martell au nombre de châteaux
- En attaquant Martell (tout le monde est à 4 châteaux), je fais gagner Greyjoy au nombre de forteresses

J'ai finalement attaqué Martell et me suis expliqué sur le général
ICI:
Juste un mot pour expliquer ma dernière marche...

Je me retrouve dans la situation peu enviable du joueur qui ne peut plus gagner, mais qui par sa dernière action "détermine" le vainqueur de la partie.

D'abord vous dire, que si je me retrouve effectivement dans ce rôle à la fin, le déroulement du tour aurait pu mettre ce rôle dans d'autres mains ;o) Et certains choix de joueurs à ce tour aurait pu régler la question autrement. Donc "j'hérite" de ce choix, je ne pense pas m'être mis en situation d'avoir à le faire...

Dans ce genre de cas, j'évite de faire rentrer en compte des considérations de joueurs, ni de "mérite" sur la partie, ni même d'affinité au cours de la partie (un tel a été mon allié fidèle, alors que tel autre m'a poignardé dans le dos...). J'essaye plutôt de me donner une "ligne de conduite" : toujours finir avec le maximum de château (et donc dans ce cas précis attaquer Claquepince ou le Bief) et empêcher autant que possible et jusqu'au bout la victoire d'un autre joueur que moi-même.

Ici au moment de déclencher ma marche, il y a un joueur à 5 châteaux qui si je ne fais rien va remporter la partie. J'ai moi-même 3 châteaux et je suis en mesure en l'attaquant de passer à 4, tout en empêchant sa victoire, alors que je ne peux manifestement rien faire contre Greyjoy.

Je mets ainsi tout le monde à 4 châteaux en me mettant dans la situation la plus favorable possible, à deux doigts du vainqueur (départage au nombre de forteresses), ce qui m'apparaît comme plus juste que de finir nettement derrière (critère n°1 du nombre de châteaux...).

Après, je n'aurais jamais reproché à un autre joueur dans cette situation au tour 10, de faire un choix différent de celui-ci... Mais j'explique juste comment je raisonne pour en arriver à ce choix-là.

Merci à tous pour la partie et à une prochaine !

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Re: Kingmaking en question

Message par Chronie le Ven 25 Sep 2015, 21:08

Nocay a écrit:Le kingmaking a été déclenché par le soutiens sur vivesaigues puisqu'il force la fin de partie.
La bonne solution, a mon sens, mais je l'ai deja dis, aurait été de soutenir le greyjoy puis de soutenir de barat.
Vous pouvez me donner autant d'argument que vous voulez, pour moi le kingmaking est dans cet action. peut importe le contexte diplomatique, sexuel ou léchouille. Relisez ce que j'ai écrit, sur la partie factuelle. Vos arguments ne changeront pas les faits.

Vous pouvez essayer d'argumenter pour me faire changer d'avis sur mon acceptation ou ma tolérance au KM mais pas sur les faits.
Démontrez moi que l'option que j'ai présenté (soutiens en def des 2 cotés) amène de manière certaine (pas au jugé) au même résultat que l'action réalisée (soutiens offensif sur vivesaigues) et la effectivement je vous dirais que ce n'est pas du kingmaking car le destin de la partie était déjà scellé. Je suis tout ouïe Wink
Le problème, c'est que ce n'est pas tellement que ce soit considéré comme un Kingmaking ou non qui compte, mais la manière dont c'est perçu par les joueurs. Donc oui, si on suit votre définition du KM c'en est un. Seulement, Ce n'est pas ça l'important. L'important c'est que vous pointez du doigt le joueur en question en le persuadant que ce qu'il a fait est de mauvaise guerre. Et en plus, et ça a déja été dit, c'est que tout le monde ne perçoit pas le jeu de la même manière, alors c'est inutile de continuer ce débat si ce n'est que pour se répéter. Moi je n'ai rien à dire de plus sur le comportement du Lannister: la diplomatie a parlé, un point c'est tout. Le jeu n'impose rien au joueur, et le KM n'est pas interdit. Le Lannister a fait un choix, il vous déplaît, tant pis, cela fait partie du jeu. Désormais vous pouvez éviter ce joueur si vous voulez, et j'invite garth si jamais il crée ou rejoint une partie d'indiquer sa préférence en matière d'école, comme l'avait mentionné Fredben. Et puis je confirme que le débat n'avance pas, qu'on tourne en rond, qu'on répète la même chose de manière plus ou moins nuancée, et qu'au final on rabâche les vieilles histoires. Tout ça, c'est une histoire de rancœur de la part du créateur du sujet, et vous messieurs vous alimentez cette décharge de frustration.

Alors vous allez déja me dire que le but du Topic c'était d'avoir l'avis des gens et d'être informatif, sauf que c'est pas le premier sujet en matière de KM, et si vous voulez essayer de faire prendre conscience au joueur concerné que ce comportement peut déplaire, faites le en MP par pitié, mais venez pas ici pour en faire tout un réquisitoire inutile. Et puis pas la peine d'informer les joueurs sur un Kingmaker, la communauté sait que ça existe et que ça continuera d'exister puisque ce n'est pas interdit. Alors indiquez sur vos commentaires de partie votre préférence et comme cela on évite les problèmes. Ce n'est pas compliqué tout de même.

EDIT: J'ajouterais qu'en vue des circonstances il serait préférable de verrouiller le sujet. Notre Admin Fredben est parti pour un certain temps, et il tenait à ce qu'on arrête ce genre de débat qui se répète.
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Re: Kingmaking en question

Message par Ronflex le Ven 25 Sep 2015, 21:48

Nocay a écrit:Le kingmaking a été déclenché par le soutiens sur vivesaigues puisqu'il force la fin de partie.
Mais si le débat avance ! Avec un peu de chance, dans deux messages, Nocay comprendra enfin la question que je lui pose Wink
Je suis d'accord avec toi sur le fait que le soutien de Vivesaigues a précipité la fin de la partie. Mais ce n'est pas ma question. Je pars du principe qu'on arrive dans la situation juste après la prise de vivesaigues, sans regarder comment on en est arrivé là.
Ce que je te demande, c'est: lors de la marche Martell, si Lannister soutient la prise de Claquepince, est ce que tu considère que c'est un King Making d'avoir donné la victoire au Martell, parce que ça raccourci la partie ? Ou est ce que tu es prêt à accepter que la c'est de la politique et que le fait que Lannister puisse à ce moment départager la victoire entre Stark et Martell montre que l'aspect diplomatique est quand même tout aussi important que l'aspect tactique ?
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Re: Kingmaking en question

Message par Ronflex le Ven 25 Sep 2015, 21:51

(Bon, j'avoue que c'est ultra clair dans ma tête parce que je vois ce que je veux dire, mais je comprends que je ne sois pas évident à comprendre quand tu n'es pas dans ma tête, alors demain j'essaie de faire un dessin pour me faire mieux comprendre)
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Re: Kingmaking en question

Message par Nocay le Sam 26 Sep 2015, 14:04

Relis mes messages ronflex. Ma réponse y est déjà.
Chronie tu peux aussi faire pareil.
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Re: Kingmaking en question

Message par Hodor le Sam 26 Sep 2015, 16:28

Mais peut-être que tonnopinion en particulier à force d'être assénée, n'est pas celle qui intéresse Ronflex et Chronie ?
En tous cas ta réponse est d'une suffisance... intolérable (ce mot est la résultante de plusieurs essais de vocabulaires, trop modérables à mon avis).
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Re: Kingmaking en question

Message par Ronflex le Sam 26 Sep 2015, 18:56

En fait j'ai l'impression qu'à chaque fois que je demandais ça tu me répondais "on s'en fiche de ça, c'est le soutien de Vivesaigues qui est un KingMaking".

Du coup, celui qui aurai le plus à se plaindre de ce KingMaking selon toi ce n'est pas le Martell, qui aurait pu obtenir une victoire s'il était copain avec Baratheon, Tyrell ou Lannister, mais bien le Tyrell (et éventuellement le Greyjoy), qui s'est vu définitivement coupé tout espoir de victoire à travers cette action ?
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Re: Kingmaking en question

Message par Nocay le Sam 26 Sep 2015, 22:43

Hodor a écrit:Mais peut-être que tonnopinion en particulier à force d'être assénée, n'est pas celle qui intéresse Ronflex et Chronie ?
En tous cas ta réponse est d'une suffisance... intolérable (ce mot est la résultante de plusieurs essais de vocabulaires, trop modérables à mon avis).
Ma réponse est suffisante pour éviter de refaire une boucle Wink
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Re: Kingmaking en question

Message par Nocay le Sam 26 Sep 2015, 23:45

Ronflex a écrit:En fait j'ai l'impression qu'à chaque fois que je demandais ça tu me répondais "on s'en fiche de ça, c'est le soutien de Vivesaigues qui est un KingMaking".
Exact

Ronflex a écrit:Du coup, celui qui aurai le plus à se plaindre de ce KingMaking selon toi ce n'est pas le Martell, qui aurait pu obtenir une victoire s'il était copain avec Baratheon, Tyrell ou Lannister, mais bien le Tyrell (et éventuellement le Greyjoy), qui s'est vu définitivement coupé tout espoir de victoire à travers cette action ?
Ce n'est pas la situation dans la partie qui détermine qui a le plus à se plaindre selon moi, mais plus le degré d’appréciation/de tolérance au KM des 5 autres joueurs.
Je parle du cas ou le KM écourte la partie

Si ce KM ne dérange personne dans la partie, que tu le sache ou le demande, alors pas de soucis pour moi.

Si par contre tu le fais alors même que tu ne connais pas l'avis des autres joueurs; Alors, c'est pour moi, un manque de recul, une gaminerie ou un manque de respect, a vous de choisir.
Au delà de ça, c'est une réaction humaine, et malheureusement, pas assez de gens ne se pose la question ou alors se la pose trop tard, sous le coup de la colère de la vue d'image a contenue explicite ou autre Wink

La réponse te parait moins emprunt de suffisance Hodor ?
c'eet une question rhétorique car je ne viens que de redire ce que j'avais dis auparavant. Par contre ton intervention, elle n'apportais pas vraiment grand chose; Sans doute un poil "ad hominem" (mais sans les arguments Smile ), car même si tu précises "ta réponse" ce n'est pas elle qui semble être ciblée par tes essais de vocabulaire Wink
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Re: Kingmaking en question

Message par Hodor le Dim 27 Sep 2015, 00:13

Ton interprétation, Nocay. Procès d'intention !
Je suis tout à fait capable de qualifier ta réponse d'un qualificatif donné, et ta personne d'un autre, c'est une distinction assez basique.

Pratiquement, oui, cette réponse-ci est beaucoup moins suffisante. Le fait que tu le saches auparavant, que tu te sois donné la peine de re-rédiger, mais que tu insistes encore en re-posant une louche à la fin indique aussi assez bien tes intentions pyromanes.

Pour reprendre le problème à la base, quand on joue avec d'autres personnes à un jeu de société, on accepte toutes les actions d'autrui, tant qu'elles sont dans les règles. Ca s'appelle un "contrat social". Si moi ça m'insupporte que le Greyjoy il envoie des MP de kikoolol en mode texto débile, ça ne m'autorise pas à m'en plaindre, ni à lui ni à un autre. Le "KM", quelle que soit le flou qu'il y ait derrière, c'est la même chose... Ca peut t'irriter, voire t'énerver profondément, mais c'est l'expression ultime de la liberté de jouer de tes partenaires !
C'est du même ordre que si, en jouant aux échecs, tu refusais que ton adversaire fasse un roque ou une prise en passant : ce n'est pas parce que ce n'est pas courant et que ce n'est pas un coup classique que tu peux te permettre un coup de rabot dans le contrat social. Et même si ça énerve profondément cinq joueurs sur six... Sinon, il reste toujours la possibilité de faire des parties "réservées à Truc et Muche".
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Re: Kingmaking en question

Message par Nocay le Dim 27 Sep 2015, 03:56

Hodor a écrit:Ton interprétation, Nocay. Procès d'intention !
Je suis tout à fait capable de qualifier ta réponse d'un qualificatif donné, et ta personne d'un autre, c'est une distinction assez basique.
Bien sur que c'est mon interprétation, je ne suis pas dans ta tête, et tu ne te parles pas a toi même. Il y a forcement une interprétation des mots de l'autre. Ton problème, c'est que tu ne te poses pas la question sur tes écrits et nous avons, il y a longtemps, déjà échangé sur ce sujet. Tu sembles avoir du mal à te rendre compte que tu blesses/choques quelqu'un et encore plus de t'excuser quand il te le signale Wink

Hodor a écrit:Pratiquement, oui, cette réponse-ci est beaucoup moins suffisante. Le fait que tu le saches auparavant, que tu te sois donné la peine de re-rédiger, mais que tu insistes encore en re-posant une louche à la fin indique aussi assez bien tes intentions pyromanes.
Tu me fait un peu bondir en me parlant d'intentions pyromanes alors que ce sont tes propres écrits qui m'ont fait rajouter cette phrase finale.
Les intervenant trouvaient que ça tournait en rond, s’essayait donc de répondre et ne pas relancer le sujet car tout avait été écrit. C’était effectivement peut être un peu brutal je le reconnais, mais bon, tu ne peux pas avoir le beurre et l'argent du beurre.

Hodor a écrit:
Pour reprendre le problème à la base, quand on joue avec d'autres personnes à un jeu de société, on accepte toutes les actions d'autrui, tant qu'elles sont dans les règles. Ca s'appelle un "contrat social". Si moi ça m'insupporte que le Greyjoy il envoie des MP de kikoolol en mode texto débile, ça ne m'autorise pas à m'en plaindre, ni à lui ni à un autre. Le "KM", quelle que soit le flou qu'il y ait derrière, c'est la même chose... Ca peut t'irriter, voire t'énerver profondément, mais c'est l'expression ultime de la liberté de jouer de tes partenaires !
C'est du même ordre que si, en jouant aux échecs, tu refusais que ton adversaire fasse un roque ou une prise en passant : ce n'est pas parce que ce n'est pas courant et que ce n'est pas un coup classique que tu peux te permettre un coup de rabot dans le contrat social. Et même si ça énerve profondément cinq joueurs sur six... Sinon, il reste toujours la possibilité de faire des parties "réservées à Truc et Muche".
Bien sur il faut de tout pour faire un monde, mais perso si je ne suis pas musulman et que je suis invité a manger chez un musulman, j’évite d'apporter du saucisson au porc en apéro ou un bouteille de vin Wink
Pour moi le jeu de société et là aussi pour passer un bon moment et que ce soit le cas pour tous les joueurs, pas seulement une partie de ceux ci.
Autour d'une table, si quelqu'un s'ennuie il peux toujours proposer d’arrêter la partie d'un commun accord ou il peut finir la partie puisqu'il c'est engagé moralement à le faire, par contre avorter la partie a de grande chance de heurter un autre joueurs. Et oui je préfère savoir avec qui je joue, car mes occasions de jouer sont de plus en plus rare et donc je préfère maximiser mes chances de faire une partie agréable.

Après ton exemple sur les échecs n'est pas correct puisque ce serait un coup de rabot dans les règles et pas dans le contrat social, mais j'avais compris le principe.
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Re: Kingmaking en question

Message par Hodor le Dim 27 Sep 2015, 09:27

Cool Tu as une manière de demander à autrui ce que tu ne t'exiges pas de toi-même assez stupéfiante !

Nocay a écrit:Tu sembles avoir du mal à te rendre compte que tu blesses/choques quelqu'un et encore plus de t'excuser quand il te le signale Wink
Tu as remarqué à quel point ta réponse plus haut "ma réponse est déjà dans mes méssages" était agressive et choquante ? Genre "t'est vraiment trop con pour que je me tape une réponse, grapille donc dans ce que j'ai déjà écrit". Tu as remarqué que ça t'a été signalé, et... plutôt que de t'en excuser, tu en remats une louche ?

La paille, la poutre... Tu connais ?

Nocay a écrit:C’était effectivement peut être un peu brutal je le reconnais, mais bon, tu ne peux pas avoir le beurre et l'argent du beurre.
Idem : si tu peux te l'autoriser, moi aussi. Pourquoi me le reprocher alors que tu en fais (largement) le même usage ?

Nocay a écrit:Bien sur il faut de tout pour faire un monde, (...) j'avais compris le principe.

Justement, le musulman dans ce cadre-là, ne touchera pas à ton alcool et ton saucisson, mais ne hurlera pas au drame parce que tu en as amené pour toi et tes amis. Avorter la partie au sens ou tu l'entends, c'est ne plus se connecter et basta : Raistlin en bannit régulièrement des comme ça. Rien à voir avec une orientation de la partie, toujours jouée, vers une fin différente de celle que planifiait le pleignant du KM qui s'imagine forcément qu'il ne peut avoir qu'un adversaire par famille pour la fin...


Réflexion qui n'a rien à voir, mais les fin de parties de tdf sont assez décevantes à mon goût : pourquoi finir aussitôt qu'une famille a 7 chateaux, sans finir le tour ? Pourquoi ne pas avoir une tour de fin aléatoire (genre avec une carte "fin de partie" dans chacune des piles, la partie s'arrête lorsque la 3e sort - avant de jouer le tour !), pour éviter les assaut bancaux du dernier tour, ou un joueur se dénude totalement parce qu'il sait qu'il n'y aura pas de tour suivant ? Si certains veulent développer sur le sujet, on devrait peut-être ouvrir un nouveau sujet, et laisser celui-ci retomber dans l'oubli qu'il mérite.
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Re: Kingmaking en question

Message par pazu le Dim 27 Sep 2015, 11:04

Faites revenir un modérateur s' il vous plait..
Je n'aime pas la facon de parler de certains
Et le caractère borné de d' autres..
Ces palabres seront toujours sans fin..et personne ne changera sa vision..
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