L'attitude diplomatique parfaite sur le long terme ?

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L'attitude diplomatique parfaite sur le long terme ?

Message par nåmtok le Ven 15 Mai 2015, 20:43

Je suis tombé hier sur un passage du bouquin de Weber "Encyclopédie du savoir relatif et absolu", j'ai pas pu m'empêcher de penser à Tdf-online.
Je vous mets le passage, même si c'est très théorique et seulement en partie applicable au jeu du trône de fer, je suis curieux d'avoir vos avis là-dessus.

"Coopération, réciprocité, pardon

En 1974, le psychologue et philosophe Aaatole Rapaport, de l'université de Toronto, affirma que la manière la plus "efficace de se comporter vis-à-vis d'autrui était : 1) La coopération 2) la réciprocité 3) le pardon.
En clair, lorsqu'un individu ou un groupe rencontre un autre individu ou un autre groupe, il a tout intérêt à proposer dans un premier temps l'alliance. Ensuite il importe, selon la règle de réciprocité, de donner en fonction de ce que l'on reçoit. Si l'autre aide, on l'aide; si l'autre agresse, il faut l'agresser en retour, de la même manière et avec la même intensité. Enfin, il faut pardonner et offrir de nouveau la coopération.
EN 1979, Robert Axelrod, professeur des sciences politiques, organisa un tournoi entre logiciels autonomes capables de se comporter comme des êtres vivants. Une seule contrainte : chaque programme devait être équipé d'une routine de communication, sous-programme lui permettant de discuter et d'interagir avec ses voisins.
Robert Axelrod reçut 14 disquettes de programmes envoyés par des collègues, universitaires également intéressés par ce tournoi.
Chaque programme édictait des lois différentes de comportement (pour les plus simplistes, deux lignes de codes de conduite, pour les plus complexes, une centaine), le but étant d'accumuler le maximum de points.
Certains programmes avaient pour règle d'exploiter au plus vite leurs voisins, de s'emparer de leurs points par la force ou la ruse, puis de changer rapidement de partenaire afin de poursuivre cette accumulation de points. D'autres essayaient de se débrouiller seuls, gardant précieusement leurs points et fuyant tout contact susceptible de les spoiler. Les règles stipulaient : "Si l'autre est hostile, l'avertir qu'il doit modifier son comportement puis procéder à une punition" ou encore "Coopérer puis obtenir des défections-surprises provoquées par un système aléatoire".
Chaque programme fut opposé 200 fois à chacun des concurrents. Celui d'Anatole Rapaport, équipé du comportement CRP (Coopération-Réciprocité-Pardon), battit tous les autres.
Encore plus fort: le programme CRP, placé cette fois au milieu des autres, s'avéra au début perdant devant les programmes voleurs agressifs, mais finit par être victorieux puis même "contagieux" au fur et à mesure qu'on lui laissait du temps. Les programmes voisins, constatant qu'il était le plus efficace pour accumuler des points, alignèrent en effet leur attitude sur la sienne [...]"
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Re: L'attitude diplomatique parfaite sur le long terme ?

Message par FREDBEN78 le Ven 15 Mai 2015, 20:52

C'est intéressant, si on rapporte ça au TDF on rajoute la subjectivité dans la réciprocité car pour constater un manquement d'une des parties il faut que les deux parties la constate, ce qui n'est pas forcément le cas, cela dépend du niveau d'analyse du joueur et de son objectivité sur ces propres actes et les actes de son allié.
D'autre part la notion de pardon, me semble il, est utile sur la durée, hors sur une partie c'est trop court pour la mettre en application, on peut par contre l'appliquer sur plusieurs parties avec un même joueur.

Voici mon humble avis.

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Re: L'attitude diplomatique parfaite sur le long terme ?

Message par Raistlin le Ven 15 Mai 2015, 21:05

Le hic sur le Tdf en ligne c'est que tous les joueurs ne jouent pas le même nombre de parties, au même rythme, tous les joueurs se rencontrent pas entre eux, tous les joueurs n'ont pas démarré en même temps, et surtout que tous les joueurs ne restent pas sur le site la même durée.
Du coup, ça ne laisse pas forcement, et pleinement la chance à cet équivalent du comportement CRP de démontrer tout son potentiel.

Mais cette analyse est très intéressante en tout cas!

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Re: L'attitude diplomatique parfaite sur le long terme ?

Message par Clopinette le Sam 16 Mai 2015, 18:07

C'est vraiment très intéressant je trouve ! Merci d'avoir partagé ça...

Pour le "pardon" certes c'est rare sur une partie, mais ça m'est arrivé quelques fois et c'est une arme assez puissante je trouve : un joueur qui vous trahit en début de partie et à qui vous donnez une seconde chance. Généralement agréablement surpris il pleut devenir un fidèle allié par la suite.

Après je suis d'accord que la coopération est la meilleure arme, mais qu'elle nécessite une bonne connaissance des autres joueurs. Il faut aussi que les joueurs en face soient suffisamment expérimentés pour le savoir aussi et ne sautent pas sur la première occasion pour parasiter trop tôt une alliance, qui reste un processus de long terme...

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Re: L'attitude diplomatique parfaite sur le long terme ?

Message par cocoyanouck le Lun 18 Mai 2015, 08:19

Werber est un demi-dieu pour moi, j'avale ses bouquins à chaque fois qu'il en sort un Smile

Et l'encyclopédie particulièrement intéressante.
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Re: L'attitude diplomatique parfaite sur le long terme ?

Message par franklin01 le Mer 27 Mai 2015, 10:33

Pour cela vous oubliez tout de même un point très important, le nombre de joueurs muets à TDF online.
Pas de message, pas de réponse aux messages envoyés ; et c'est pourtant un des gros avantages de jouer en ligne, de pouvoir communiquer derrière nos corbeaux.
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Re: L'attitude diplomatique parfaite sur le long terme ?

Message par FREDBEN78 le Mer 27 Mai 2015, 13:29

franklin01 a écrit:Pour cela vous oubliez tout de même un point très important, le nombre de joueurs muets à TDF online.
Pas de message, pas de réponse aux messages envoyés ; et c'est pourtant un des gros avantages de jouer en ligne, de pouvoir communiquer derrière nos corbeaux.

Même si ça peut arriver je trouve ça relativement exceptionnel, soit j'ai eu de la chance soit toi tu n'en as pas eu !

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Re: L'attitude diplomatique parfaite sur le long terme ?

Message par franklin01 le Mer 27 Mai 2015, 15:09

Ce n'est pas exceptionnel du tout, et cela touche plutôt des joueurs qui démarrent le TDF ou le jeu en général.
Sur les 3 dernières parties que j'ai fait en tant que remplaçant, il n'y avait aucun ou pratiquement pas de correspondance avec les adversaires proches, ou lointain.
C'est tout de même dommage.
Maintenant je n'ai pas ton nombre de partie DE TDF pour pouvoir juger hâtivement.
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Re: L'attitude diplomatique parfaite sur le long terme ?

Message par Raistlin le Mer 27 Mai 2015, 16:11

Effectivement, je pense que ceux qui ont tendance à ne pas communiquer du tout sont très souvent également ceux qui ne restent pas longtemps.
J'ai remarqué que ces mêmes joueurs ont pour habitude de créer des parties sans aucun commentaire. Ça peut être un bon moyen de les éviter. Wink

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Re: L'attitude diplomatique parfaite sur le long terme ?

Message par Aénaarion le Mer 27 Mai 2015, 18:18


Et bien je vais me permettre de mettre mon grain de sel... Parce que en règle je corbotte tous mes voisins ou presque en début de partie...
Mais ces derniers temps, j'ai pris plaisir à jouer certaines parties sans entamer les négociations...

Et je laisse mes actes parler pour moi...

Ce fut très sympa et ça m'a permis de voir qu'il n'est pas toujours utile de parler lorsqu'on veut gagner ^^ (Après je le fais plus facilement lorsque je suis Greyjoy, Stark ou Martell que Lannister)...
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Re: L'attitude diplomatique parfaite sur le long terme ?

Message par CoffeeMonster le Jeu 28 Mai 2015, 03:30

Je deviens plus bavard sur mes parties récentes, je sais pas si ça augmente mes chances de gagner mais ça donne une dimension supplémentaire aux parties, y a pas de doute.
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Re: L'attitude diplomatique parfaite sur le long terme ?

Message par franklin01 le Jeu 28 Mai 2015, 03:57

Nous sommes dans tous les cas dans un jeu avec option diplomatique, que cela aide à gagner ou pas n'influence n'a pas à interférer dans la volonté des joueurs à créer une relation d'alliance ou de mésalliance avec ses voisins.
Un de mes amis, joueur de TDF de longue date me disait qu'il avait perdu plus facilement lorsque qu'il n'avait pas envoyé de messages. Le manque de message via corbeaux aidera plus facilement à la défaite : mais pour la victoire, vous devez la chercher grâce à votre habileté diplomatique et vos qualités de stratège conjugués, avec une pincée de chance et d'opportunisme.
Lors de mon dernier remplacement, j'arrive sur une partie très disputée où mon défunt prédécesseur avait soit voulu se faire harakiri, soit ne savait pas que l'on n'utilisait pas une tour de siège seule comme un char Tigre en rase campagne. Surtout si l'on se trouve en face de la famille Martel, qui possède encore sa carte Doran Martel... 11 à 0... Juste ma présentation, et ma comparaison ridicule ont eu raison du sens de l'humour de ce cher Lord Martell, ce qui m'a permit de conserver mes 3 étoiles sur la Cour du Roi.
J'ai donc été pardonné, et on a eu plusieurs messages très sympa entre nous. De même avec les autres joueurs, qui tous communiquent de manière chaleureuse et en role play de surcroît.
La diplomatie, la communication, c'est l'essence même de ce jeu, et j'aime beaucoup ce commentaire sur les parties : joueurs muets s'abstenir.
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Re: L'attitude diplomatique parfaite sur le long terme ?

Message par cocoyanouck le Jeu 28 Mai 2015, 08:35

Ne t'en fais pas franklin, tes voeux seront exaucés : les muets s'abstiendront de parler, promis Smile
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Re: L'attitude diplomatique parfaite sur le long terme ?

Message par micat0ne le Lun 09 Nov 2015, 10:43

Bonjour,

Petit partage matinal Smile

Personnellement j'envisage la diplomatie au travers de ces questions :

- Pourquoi m'allier, et avec qui, quel(s) objectif(s) sur le long terme?

- A qui d'autre profiterai ou non cette alliance?

- Qu'ai je à proposer d'intéressant pour prétendre vouloir m'allier à quelqu'un (ça peut être une armée plus importante, donc de l'intimidation, un soutien conséquent sur une zone multi-adjacente, des faveurs si je suis premier sur le trône, ou simplement une répartition équitable des territoires frontaliers, etc...)?

- Qu'a l'autre d'intéressant à exploiter afin de le convaincre d'être allié (par exemple, il est intéressant de bien constater les faiblesses de chacun (zone mal soutenue, manque de ravitaillement ou de pouvoir, encerclement menaçant, ...) à chaque tour, peut être que certaines peuvent être comblées par une alliance, ce qui met en position de force pour des négociations).

- Enfin, suis je prêt à trahir mes alliés, secrètement ou publiquement? Sachant que diplomatiquement de belles choses peuvent se jouer grâce à la trahison, et, entre nous, sans trahison il n'y a pas de diplomatie Smile

J'ajouterai aussi que sur ce site, il y a en plus la question : "Dois je rendre publique ou tenir secrètes mes alliances?" Je trouve ça génial XD

Généralement j'attend au moins le premier tour de programmation avant de me lancer. Parfois le 2ème.
J'ajouterai enfin que si une de ces questions reste sans réponse, je repousse ma planification d'alliance au tour suivant.

Voilà, petit partage d'opinion, n'hésitez pas à en discuter, l'avis des autre m'intéresse toujours!

micat0ne
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