[En débat] Carte westeros "L'hiver vient" et gestion de la défausse des cartes

Bonjour,

Une petite suggestion de la part d'un joueur un peu méticuleux.

Je me demandais si il était facile d'implémenter un système qui mettait plus en avant le fait que la carte "l'hiver vient" est tombée, voire carément de savoir ce qu'il reste dans la défausse ou dans la pioche de cartes westeros sans devoir se retaper tout l'historique.

Je ne sais pas si je suis le seul à prendre en compte ce genre de considérations mais je trouve que ca donne quelques perspectives sur les "risques" que l'on prend; par exemple lorsque l'on choisit de faire un mouvement plutôt qu'une consolidation de pouvoir.

Bonjour,

Tu penses à quoi pour mettre plus en avant le fait que la carte "L'hiver vient" est tombée?
(en attendant tu peux faire Ctrl+F et chercher "hiver", tu tomberas sur la dernière carte "L'Hiver vient" tombée dans l'historique)

Je ne suis pas emballé à l'idée d'afficher un récapitulatif de toutes les cartes qui peuvent potentiellement tomber au prochain tour. Selon moi, ce serait tomber un peu dans la facilité et s'éloigner des conditions du jeu de plateau.

Mais si tu le souhaites voici un récap de toutes les cartes Westeros (valable pour la 2eme édition et l'extension Une Danse avec les Dragons):

Westeros I:
1 - L'hiver vient
1 - Derniers jours d'été
3 - Recrutement
3 - Ravitaillement
2 - Trône de Lames

Westeros II:
1 - L'hiver vient
1 - Derniers jours d'été
3 - Jeu des Trônes
3 - Batailles des Rois
2 - Noires ailes, noires nouvelles

Westeros III:
2 - Passe par l'épée
3 - Attaque des Sauvageons
1 - Pluies d'Automne
1 - Tempête d’Épées
1 - Mer des Tempêtes
1 - Pluies d'Automne
1 - Un Festin pour les Corbeaux
1 - Tissu de Mensonges

Ouaip d'accord avec toi Raislin, on peut aller voir dans l'historique, mais quand même :
Sur le jeu de plateau la partie dure 4 heures et c'est un peu comme compter les atouts au tarot. En ligne une partie dure des semaines, impossible de se rappeler pour chaque partie ce qui est tombé pour évaluer les probabilités de ce qui va tomber.
Aller dans l'historique pour chaque partie pour aller regarder quelles cartes sont tombées est assez pénible car on doit le faire trop souvent. Je ne prends pas la peine de le faire la plupart du temps et je joue sans cette info.

Je trouve donc que mettre en place de genre de chose ne nous fait pas vraiment nous éloigner du jeu de plateau. Mais c'est vrai que certains ne calculent pas ce genre de choses et que ça permet d'avoir le dessus sur ces joueurs. Leur afficher les cartes qui sont tombées enlève cette différence entre les joueurs calculateurs et les joueurs qui le sont moins.

Et merci pour le récap je l'avais cherché, sans succès.

c'est vrai que ça peut servir

Merci pour les réponses; c'est vrai que c'était pas super essentiel à implémenter.

Par contre, je suis plutôt surpris de la remarque concernant "ne pas s'éloigner du jeu de plateau". je trouve que l’on joue extrêmement différemment en ligne et sur plateau.

Sur plateau, je jauge les forces autours de la table, j’identifie les ententes autour de la table d’un regard, j’évite de prendre une alliance trop explicite et je dénonce celles que font les autres. Je préfère négocier devant tout le monde des accords de non agressions, parfois limité dans le temps et je n’entreprends que très rarement des conciliabules en aparté. J’essaye en évitant les agressions directe de grignoter petit bout par petit bout mon territoire en essayant de rester affable et de tisser des alliances de circonstances aux objectifs limités.

Ainsi, en tant que Lannister je fais savoir au Tyrell et au Barathéon en début de partie que je considère la nerra comme étant mon territoire et je demande au Tyrell de démilitariser la route du front de mer. Si les deux me le refusent je regarde le Martell d’un air entendu puis me tourne vers le nord pour négocier la paix quitte à faire quelques concessions (par exemple, la mer du couchant ou limiter le nombre de mes bateaux) en arguant du fait que j’aurai à résister à une alliance entre rose et cerf et que personne n’a intérêt dans cette hypothèse à ce que je m’effondre. Le cas le plus fréquent est que  l’un et l’autre acceptent pour ne pas se mettre dans une position à 2 contre 1 autour de port réal par la suite et parce que je suis idéalement placé depuis la nerra pour les aider par la suite si l’un ou l’autre s’attire mes faveurs ; j’y envoie des troupes aux alentours du tour 3 pour pouvoir y voir plus clair sur les positions stratégique de chacun au sud. Enfin si l’un refuse, j’essaye de me mettre d’accord avec l’autre pour qu’il m’aide à prendre la nerra, que de toute facon l’autre camp ne sait pas réalistiquement tenir, et que je le soutienne dans la bataille entre port réal et le Bief, et là s’arrête l’accord. Pendant ce temps, j’adopterai une position « si vis pacem » avec le Greyjoy en gardant beaucoup de troupes à proximité de Vivesaigues et de la sonde dorée.

Bien sûr, la partie peut également tourner rapidement à une multi-polarisation des forces ou des camps bien identifiés s’affrontent et se concertent chacun dans son coin. dans de tels parties le stab devient délicat ; soit qu’on le voit venir à des kilomètres en observant les regards de certains avec le camp d’en face, soit que l’on est dans l’incertitude complète de la facon dont on sera accueilli dans le camp d’en face après la trahison.


En ligne, j’ai tendance à beaucoup plus chercher des alliances explicites en identifiant clairement un adversaire comme cible et en cherchant à garder des alliés au long cours. Je mène une diplomatie agressive où j’envoie beaucoup de corbeaux et des exigence territoriales à géométrie variable suivant mes interlocuteurs. Je me méfie énormément de mes alliés. Je prêche le faux pour savoir le vrai. J’essaye de garder ouvertes le plus d’options diplomatiques possible jusqu’au dernier moment. Même si je trahis, j’essaye de maintenir le contact avec mes adversaires. Je regarde beaucoup plus les possibilités de stab et n’ai pas peur de tester la température avec mes adversaires d’alors.

Ainsi en tant que Lannister, j’ai tendance à proposer dès mon premier message une alliance avec le Stark contre le Greyjoy. D’envoyer à Peyredragon une proposition de frontière entre nous qui comprends le Bief et port-réal pour lui ; la nerra et Hautjardin pour moi. J’irai proposer au Greyjoy un pacte de non-agression en oubliant dans un premier temps de parler de la mer du couchant et en lui disant tout mon soutien en paroles contre le Stark. Je laisserai le Tyrell prendre l’initiative du premier message, ou j‘espère entendre des propositions contre le Barathéon, et enverrai une demande d’amitié mutuelle avec le Martell ; qui sera probablement suivie quelques jours plus tard d’un message me faisant soupçonner une alliance entre Barathéon et Tyrell. Mon plan serait alors de prendre Vivesaigues Harenhal et la nerra et d’ouvrir une ligne de front sur la nerra en collaboration avec la rose ou je maintiendrai peu d’unités et frapperai le Greyjoy qui se sera peut-être un peu découvert pour agresser ou se défendre contre le nord.

Bien sûr, les trois quart du plan initial sera à ajuster, voire à jeter, dès le tour 2 mais je crois que pas mal de portes me resteront ouvertes.


Si ça se déroule plus ou moins comme je veux j’enverrai les mêmes ordres que dans l’exemple de partie sur plateau mais les intentions seront différentes et les positionnement plus ambigus. Le plus important est que, contrairement au jeu de plateau, le Greyjoy ne peut que deviner la nature chaleureuse ou non de ma relation avec le Stark et ça change beaucoup.

La publicité des échanges n’est qu’un exemple, d’autres éléments font que, a mon sens, on est plus dans une ambiance à la diplomacy lorsque l’on est en ligne tandis que l’on est plus dans un wargame comme fief ou runewars sur plateau. Non que l'un et l'autre ne soit agréables, ils sont différents.

Voilà toute cette tartine qui n’avait de but que de dire que, à mon sens, il y a beaucoup de différence entre la version plateau et en ligne et que essayer de coller l’un à l’autre est à mon sens un peu vain ; c’est les mêmes règles du jeu mais pas les mêmes codes autours de la table.

Tu as raison.
C'est un fait, le jeu de société et la version en ligne se joue différemment.

Mais je souhaite tout de même que l'on tente de s'éloigner le "moins possible" des conditions de jeu de la version plateau.

Selon moi, l'ensemble des petites choses comme calculer les probabilités que telle ou telle carte a de tomber au prochain tour sont ce qui différencie le bon joueur, du très bon joueur (si tout le reste est acquis bien entendu).
L'historique est là pour faire office de mémoire (infaillible... je te l'accorde), pour compenser le fait que la partie s'étend sur plusieurs semaines et que les actions de nos adversaires se déroulent souvent lorsque l'on n'est pas connecté (contrairement à la version plateau).

C'est pourquoi, il me semble que le fait deviner les prochaines cartes Westeros ne doit pas être facilité afin de coller au maximum avec la difficulté de mémoriser les cartes Westeros tombées aux tours précédents lorsque l'on joue autour d'une table.

Tout à fait d'accord. 

Pour info, j'utilise comme aide mémoire le fait de pouvoir s'envoyer des messages à soi-même. De petites notes bien utiles en cours de parties...

Que fais tu de ce que j'ai avancé comme argument Raislin?
En ligne une partie prend des semaines, sur plateau quelques heures.
Comment peux tu vouloir essayer de comparer "la difficulté de mémoriser les cartes Westeros tombées aux tours précédents" en ligne et sur table?

Roudav a écrit:Que fais tu de ce que j'ai avancé comme argument Raislin?

Si j'ai bien compris ton argument c'est que ça effacerait, ça atténuerait la différence entre les joueurs calculateurs et ceux qui ne le sont pas, ou ne prennent pas le temps de l'être ?

Si c'est bien ça: je suis contre. Parce que j'estime qu'un joueur qui se casse le cul à tout calculer doit en tirer un bénéfice par rapport à un joueur qui prendrait certaines décisions en se basant trop sur le hasard.

Roudav a écrit:Comment peux tu vouloir essayer de comparer "la difficulté de mémoriser les cartes Westeros tombées aux tours précédents" en ligne et sur table?

* Pirouette *
Bah de la même façon que j'ai dû comparer la version en ligne et plateau lorsque je me suis lancé dans cette adaptation numérique?

Sincèrement je ne comprends pas ta question ou du moins ce qu'elle sous-entend ?

L'atténuation de la différence entre les joueurs calculateurs et ceux qui ne le sont pas c'est une conséquence. Et ce n'est pas l'argument que j'avance. J'en parle comme d'un inconvénient si on met les cartes en place. Je capte pas pourquoi tu n'as pas compris ça dans ce sens car c'est comme ça que tu vois les choses toi aussi! (il faut arrêter les pirouettes )

Mon argument est le suivant : sur table, une partie dure 4h et je me rappelle de toutes les cartes. En ligne j'ai 6 parties en simultané, à des niveaux d'avancement différents. Impossible de me rappeler quelles cartes sont tombées dans quelles parties. Voilà pourquoi je te demande comment tu peux "comparer "la difficulté de mémoriser les cartes Westeros tombées aux tours précédents" en ligne et sur table?".

Pour conclure je trouve que l'avantage apporté (suppression de la pénibilité) est plus important que l'inconvénient (différence avec joueurs moins calculateurs).

Si c'est pas assez clair je peux continuer à poster en reformulant!

Tu vas me dire qu'on a l'historique pour s'aider : là encore je renvoie à mon post d'hier. Se taper l'historique à chaque fois qu'on veut se rappeler de ce qui est tombé c'est pénible. Tellement pénible que je renonce à le faire.

Bonsoir,

Je m'apprêtais à poster une suggestion et puis je suis tombé sur ce vieux post qui évoque le sujet...

Personnellement, j'utilise beaucoup le décompte des cartes Westeros défaussées comme aide à la décision dans une partie, surtout sur les derniers tours pour répondre à des questions du genre : quel pourcentage de chance y a-t-il qu'on ait un recrutement au prochain tour ? Est-ce que je dois anticiper une bataille des rois etc...

C'est d'ailleurs assez drôle de recevoir un corbeau d'un adversaire battu qui vous dit "ouais, mais t'as eu du bol qu'il y ait eu un recrutement au tour précédent" et que je lui réponds "oui, mais bon il y avait 5 chances sur 6 que ça arrive...

Bref, ça demande une gymnastique entre tous les onglets de l'historique + la page de résumé des cartes du jeu et la floppée de post-it qui encombrent mon bureau. Quand on est sur 10 parties à la fois, c'est franchement rude...

Comme beaucoup je suis partagé, entre conserver cet exercice fastidieux mais parfois payant, car il donne un avantage par rapport à ceux qui ne le font pas ; et puis demander l'instauration d'un outil automatique, qui me faciliterait la vie et les méninges mais rendrait accessible cette petite subtilité du jeu au commun des joueurs... Mais le feraient-ils même s'ils avaient l'outil ?

Quant à coller au réalisme du jeu de plateau, effectivement, les différences sont telles au final, que je ne suis pas sûr que l'on soit à ça près. J'ai refait une partie "en vrai" récemment, j'étais complètement perdu, rien que par la vision qu'on a sur la globalité du plateau qui n'est pas du tout la même qu'en ligne et je ne parle pas de la diplomatie...

En bref, sans vouloir aller jusqu'à une information prémâchée du type (prochaine phase Westeros : 30% d'obtenir recrutement / 16,6% Bataille des rois), dans la mesure où l'information existe déjà via l'historique, pourquoi ne pas juste avoir le récap des cartes tombées ? Il restera au joueur méticuleux, l'exercice du calcul des probas...

A voir.

A pluche

Clo

clopinette a écrit:Quant à coller au réalisme du jeu de plateau, effectivement, les différences sont telles au final, que je ne suis pas sûr que l'on soit à ça près. J'ai refait une partie "en vrai" récemment, j'étais complètement perdu, rien que par la vision qu'on a sur la globalité du plateau qui n'est pas du tout la même qu'en ligne et je ne parle pas de la diplomatie..

Tout a fait d'accord avec toi j'ai la même sensation, il faudrait que l'on me suspende au dessus de la table pour que je puisse retrouver mes sensations de jeu... Bon 3h comme ça c'est pas jouable...

Je suis dans l'ensemble tout à fait d'accord avec toi et pourtant je penche vers l'option 0 indications. Lorsque je jouais encore sur le site, je m'envoyais à tous les tours les cartes tombées et vers la fin j'ai même tendance à m'envoyer les cartes restantes. Je crois vraiment que ce type de calculs fait toute la différence entre des joueurs moyens et des bons joueurs et que rendre trop accessible ce type d'info nivellerait la valeur de chacun et rendrait la diplomatie encore plus importante. Il faut bien garder quelques astuces stratégiques pour contrer les plus grands diplomates.

Bon, je viens de m'envoyer des petits mots doux à moi-même sur toutes mes parties...

Je vais essayer de conserver l'habitude

Je ne comprends pas très bien l'intérêt de garder cette recherche fastidieuse. Il me semble qu'avec ce genre d'argument, autant ne pas donner de présentation de règles sur le site, ou afficher les armées possibles en fonction du ravitaillement.

Et ce n'est pas parce que l'information des cartes serait présentée que tout le monde saurait en faire bon usage. Ce qui laisserait toujours un avantage aux joueurs attentifs.

Juste mon humble opinion.

Simplement il faut suivre ces parties, si tout est pré-mâchés il n y a plus aucune continuité dans les parties et tu ne joues plus que des coups... De plus la recherche n'est pas si fastidieuse que ça la présentation de l'historique a sacrément évolué depuis le début du site et cela ne représente pas un gros effort, par contre être consciencieux et prendre le temps de noter les cartes sorties c'est plus impliquant en tant que joueur et donc plus gros investissement. Je trouve ça positif que des joueurs faisant un effort supplémentaire puissent en tirer un bénéfice direct.
En gros je compare ça à savoir faire des calculs de tête ça sert à rien puisqu'on a une machine à calculer....

Honnêtement les deux raisonnements se tiennent, mais se contrent assez facilement...

Sur le plateau, on compte les jetons de pouvoirs alignés devant nos adversaires un par un, sur le site on a le chiffre écrit dans l'encart qui va bien. Idem pour les unités restantes... L'interface automatisée évite plein d'erreurs que l'on fait sur plateau (le corbeau qui oublie de se manifester après la programmation, un pion de pouvoir que l'on ne pense pas à laisser lors d'une attaque), et calcule les forces en présence dans un combat, tout seul...

Dans tous les cas, la version "en ligne" nous facilite la vie sur plein d'aspects, pourquoi juste ne pas la pousser un peu sur celui-là, dans la mesure où l'info est déjà disponible via l'historique ?

Mais de l'autre côté, je suis sensible à l'argument du "petit plus", qu'on va se chercher tout seul et dont le commun des joueurs est privé. Mais on se "créé" une difficulté supplémentaire alors que sur plein d'autres aspects on s'est facilités la vie...

En réalité tout ce que tu nommes facilité d'interface ce sont des étapes obligatoirement gérer de manière automatique de par le fait que l'on joue en ligne, l'exemple du corbeau et bien il faut bien que le joueur puisse interagir a son tour et en ligne il est bien nécessaire de lui octroyer la possibilité de la faire. Les autres facilitateurs comme pour éviter les erreurs de recrutements, sont surtout là pour éviter l'effet inverse du jeu en ligne cad les erreurs de clics.
Un exemple bête d'une modification, un joueur nous a signalé qu'il était écrits dans les règles que les joueurs doivent poser tous leur ordres possible. Raistlin a donc ajouter un garde fou qui impose à un joueur de poser tous ces ordres disponibles. Là encore on est dans l'application des règles.

L'aide pour les cartes westeros c'est autre chose à mon sens, c'est un assistant de jeu qui prendrait en charge une comptabilisation que tout joueur devrait faire. On est pas dans une nécessité de la règle du jeu.

Avez-vous quelque part une liste des cartes par pile (Westeros I, II, III) en mode texte ? Je ne crois pas que cette info soit dans les règles et je n'ai pas le jeu à la maison...

je te renvoi vers ce post où tu peux consulter toutes les cartes du jeu.

https://tdf-online.forumactif.org/t365-recapitulatif-de-toutes-les-cartes-du-jeu

Personnellement, je ne suis pas forcément pour avoir un outil automatique. Le fait que ça soit fastidieux, c'est chiant, c'est vrai, mais c'est aussi ce qui fait que les joueurs le font peu... et que ça favorise dont ceux qui prennent la peine.

Pour ma part j'utilise l'application iPhone Clear. J'ai créé des Listes (1 pour chaque phase) et je swipe les cartes tombées. Si quelqu'un a une meilleure méthode, je suis preneur

FREDBEN78 a écrit:je te renvoi vers ce post où tu peux consulter toutes les cartes du jeu.

https://tdf-online.forumactif.org/t365-recapitulatif-de-toutes-les-cartes-du-jeu

Merci, le chiffre à gauche c'est la quantité ?

Oui Hodor c'est le nombre de carte présente dans le paquet

Perso, je m'envoie systématiquement (sauf quand je suis pressé et que j'oublie) un récapitulatif des cartes Westeros et sauvageons restantes à chaque tour.

C'est un peu chiant au tour 2 parce qu'il faut que j'aille récupérer la liste des cartes disponibles sur ce lien : https://tdf-online.forumactif.org/t365-recapitulatif-de-toutes-les-cartes-du-jeu mais ensuite, il suffit de faire des -1 (et c'est pour ça aussi que je n'aime pas la carte "L'hiver vient" parce qu'il faut que je repasse sur la page récapitulative).

Et puis, je dis que c'est chiant, mais bon, ça prend 2 minutes, ce n'est pas non plus la fin du monde !

Tiens, pour une fois que lire les sujets déjà postés ça m'évite d'écrire un nouveau post !

Avant de lire tous ces beaux arguments allant dans tous les sens, je me disais en effet que ça serait sympa d'avoir un indicateur des cartes tombées (ou surtout, celles restantes). Cependant, l'argument qu'un joueur devrait profiter de l'avantage que lui procure l'effort qu'il fait de se souvenir des cartes passées (même si dans ce cas, c'est s'envoyer des corbeaux au cours du jeu ou relire l'historique à chaque fois) est très bon et je suis d'accord avec. Le seul contre argument à cela est dans la manière de jouer au jeu de plateau : pour moi, les cartes défaussées ne sont pas cachées, donc consultables à n'importe quel moment par n'importe quel joueur, donc l'effort de mémoire n'est pas à faire, juste celui de prendre la peine de regarder les cartes passées, d'en déduire les cartes restantes et en tirer les conclusions que l'on veut.
Pour étayer ce point, les règles disent qu'une nouvelle phase est piochée et résolue, et n'indiquent jamais qu'elle recouvre la précédente, donc il n'est jamais explicitement dit que les joueurs ont l'interdiction formelle de regarder toutes les cartes défaussées.
Un indicateur de toutes les cartes défaussées serait donc aussi utile en ligne que la pile de défausse sur plateau. Un joueur ne faisant pas attention à la pile de défausse ne prendrait même pas la peine de la regarder. Ça apporterai juste un avantage à ceux qui se contenteraient de regarder les cartes défaussées parce qu'elles sont disponible et de se dire "tiens, 4 recrutements sont passés, ça veut dire qu'il n'y aura surement pas de recrutement au prochain tour... En même temps je m'étais déjà dit ça le tour d'avant...".
Et dans le pire des cas où tous les joueurs se mettraient à regarder avec attention la pile de défausse et calculer avec attention les probabilités de chaque carte, cela mènera juste à des parties d'un niveau plus élevé, ce qui en soi n'est pas si mauvais, non ?
En dernière parole sur ce thème, donner accès plus facilement à ces stats n'est pas non plus un game-changer absolu. J'ai déjà pris une forteresse à la fin d'un tour, affaiblissant toute la base de mon armée et misant sur le recrutement qui me donnerait la victoire, même si il n'en restait plus qu'un dans la pioche. Suis-je le seul dans ce cas ?


Enfin, je ne voulais pas tant relancer le débat là dessus que de proposer une légère variante :
Mettre sur chaque partie la liste de toutes les cartes Westeros présentes dans les paquets.

Comme ça, les joueurs voulant compter toutes les cartes ont seulement à se refaire tout l'historique (ou à lire leurs propres corbeaux), et n'ont plus à aller voir la liste de toutes les cartes disponibles, retrouver le bon paquet et compter à partir de là. Les joueurs n'en ayant rien à cirer ne verront pas la différence. Et enfin, les joueurs comme moi, qui font à moitié attention, pourront connaitre toutes les cartes qui existent sans avoir à suivre une dizaine de liens. (C'est très pratique notamment pour les premières parties de chaque variante.)

Pour répondre aux arguments du précédent débat :
- Différence avec le jeu de plateau :
Aucune. La liste des cartes de chaque paquet existe, et est accessible à tous, il s'agit ici juste de la rendre plus accessible depuis l'interface de jeu.

- Avantage aux joueurs prenant la peine de retenir les cartes :
Là c'est pas question de retenir les cartes, c'est de prendre la peine de les regarder. Donc l'avantage ne serait pas à ceux qui font un effort, mais à ceux qui connaissent bien le jeu. C'est comme le fait de pouvoir voir le détail de chaque carte Maison. La liste est disponible sur le même lien, mais pour simplifier les parties, elles sont rappelées sur l'interface. (Tant qu'on parle de cartes maison, celles restantes de chaque maison sont directement mises en évidence dans l'interface, alors que dans le jeu de plateau, il faut prendre la peine de demander à son adversaire les cartes qu'il a en main. L'interface pourrait ne pas afficher les cartes restantes des autres joueurs en disant que les joueurs n'ont qu'à regarder l'historique des cartes maisons jouées pour savoir ce qu'il reste aux adversaires, puis d'aller regarder la liste des cartes pour savoir quels sont leurs symboles/pouvoirs). Certes, ici c'est un effort moins important que pour les cartes maisons, mais je pense qu'à ce niveau, ce n'est pas un avantage qui peut être obtenu par l'expérience, mais plutôt une lacune des nouveaux joueurs qu'il serait intéressant de combler pour éviter des erreurs "de débutant".

Je ne suis pas certain d'avoir été assez clair, surtout dans mon dernier paragraphe, mais je me comprends en me relisant, donc je le laisse comme ça pour le moment

C'est pertinent. Tu marques 1 point.