Partie 1596

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Re: Partie 1596

Message par nåmtok le Mer 05 Nov 2014, 01:43

Bon, je vais pousser un gros gros coup de gueule. Evil or Very Mad

Je replace tout d'abord les choses dans leur contexte, tout en m’attelant à me cantonner à des éléments objectifs et indiscutables, ça me paraît essentiel.

Nous sommes sur la partie 1569 (lien direct vers la partie en cliquant sur le numéro) et cela fait maintenant 8 tours, et plusieurs semaines, que je me creuse sévèrement les méninges pour éradiquer toutes les troupes terrestres Martell sans pouvoir faire une quelconque différence en mer et donc en me focalisant sur une poussée terrestre, délicate, risquée, puisque toujours bordée par des mers sous contrôle Martell (3 bateaux orange en mer d'été Orientale, 2 en mer de Dorne).
Arrivé au tour 8, je vois enfin le bout de mon idée et m'apprête, au tour suivant, à détruire la dernière unité terrestre Martell encore en vie. C'est alors que LouBew décide (mais peut être cette idée a-t-elle germée bien avant dans son esprit) de tout simplement "offrir" (aucun mot ne me parait illustrer plus fidèlement l'action en question) la mer d'été Orientale au Barathéon, joueur possédant par ailleurs le plus de châteaux au moment des faits (5).
En effet, LouBew décide de ne pas se soutenir en mer d'été Orientale depuis la mer de Dorne, alors qu'un soutien y avait été placé, tout en choisissant sa carte la plus faible, pour permettre au Baratheon de s'emparer de la mer d'été Orientale, lui permettant également d'utiliser sa carte la plus faible possible pour ce faire.
Le fait que le Baratheon programme une marche dans la baie des naufrageurs, de plus une marche +0 alors qu'il avait la possibilité de placer une marche +1, tout en sachant que l'éventualité d'une prise navale était franchement illusoire, au Nord comme au Sud, me laissent même penser que l'offrande était entendue depuis même la phase de programmation.

Je peux tout à fait comprendre qu'on puisse discuter de la qualification de "King Making" un tel agissement, mais on est, selon moi, dans une situation où un joueur joue à l'insu de ses propres intérêts dans le simple de désir de répondre à une puérile frustration du joueur pris à la régulière par un autre.
Qu'on puisse soutenir mordicus systématiquement l'adversaire de son bourreau, cela peut s'entendre, évidemment, mais offrir littéralement ses derniers territoires sous contrôle, que l'on peut continuer à protéger sans peine, au joueur le mieux placé du plateau pour nuire à son adversaire , je suis navré, mais je trouve ça absolument incompatible avec l'esprit du jeu, du tournoi, et du respect des autres joueurs engagés sur la partie.

Selon moi, c'est exactement le genre de comportement que je trouve insupportable et qui participe à une mise en péril du plaisir de jouer, et si je me permets de le dénoncer (le comportement comme le joueur) ce n'est pas pour pleurer une partie pour laquelle je ne peux désormais plus rien faire, mais bien pour éviter à mes camarades de jeu respectables de subir à nouveau des fins de parties, en tous points passionnantes, à l'issue plus que douteuse.
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Re: Partie 1596

Message par Florent1 le Mer 05 Nov 2014, 02:02

On va revenir sur le débat du Kingmaker encore une fois et la situation où un adversaire se faisant complètement détruire par un autre choisit de soutenir et aider un autre joueur contre celui-ci sachant que toutes ses chances de victoire ont été réduite à néant.

Ca serait bien de déplacer cela dans le sujet Kingmaking, même si subjectivement je ne pense pas que cela en soit car il n'avait plus aucune chance de victoire et c'est le danger lorsque l'on élimine un joueur on sait que celui-ci sera prêt à tout pour prendre sa revanche même si elle doit se faire par la main d'un autre.

Edit: en fait je ne sais pas quoi en penser car comme tu dis ce n'est pas la qualification de Kingmaker que tu juges mais le respect de l'esprit du jeu... encore un long débat en perspective.

LouBew est un joueur avec qui j'ai joué de nombreuses parties et je ne l'ai jamais rien vu lacher en général, et très sympathique également.
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Re: Partie 1596

Message par nåmtok le Mer 05 Nov 2014, 02:09

Attention, ici, je ne reproche pas à un joueur de soutenir ou de ne pas empêcher la victoire un joueur en passe de l'emporter, je parle d'un abandon volontaire d'un territoire sous contrôle au profit d'un joueur tiers, ça se rapproche selon moi beaucoup plus que ce qu'on a reproché à Lodhar par exemple.

Edit : j'ai vu que tu avais édité entre temps et bien compris ce que je pointais du doigt

Je pensais exactement comme toi, ayant partagé un nombre considérable de très bonnes parties avec LouBew, mais j'ai aussi eu d'autres échos moins reluisants sur ses comportements une fois dos au mur. C'est franchement décevant.
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Re: Partie 1596

Message par Florent1 le Mer 05 Nov 2014, 02:54

Personnellement ces situations de Kingmaking/abandon/vengeance me retourne le cerveau car comment estimer que cette situation reste dans l'esprit du jeu ou non, on accepte qu'un joueur dévasté puisse se venger et il est bien en droit (quand on est dans cette situation on tente également tout) mais il est dur à définir la limite entre le Kingmaking/Abandon et la vengeance légitime.

J'avais vécu un live il y a une semaine où un joueur Stark avait préféré laisser ses chateaux libres au Baratheon pour reprendre Winterfell au Greyjoy, la partie s'est terminé juste après j'étais mitigé sur la frustration d'une victoire qui pouvait être évité et le respect envers la vision de certains joueurs du jeu avec le plaisir de jouer sans se prendre trop la tête (d'ailleurs c'est Loubew qui l'avait emporté 1767  on peut voir le mouvement des trois troupes du Stark juste avant la marche du Baratheon avec l'erreur du Greyjoy qui n'a pas joué Balon mais le Stark avait prévenu qu'il viderait ces chateaux apparement bref une fin de partie un peu obscure ^^).

Je comprends ta déception en tout cas après autant de réflexion Neutral
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Re: Partie 1596

Message par FREDBEN78 le Mer 05 Nov 2014, 06:44

Pour commencer, oui Namtok je comprend ta frustration.

Je fais quelques rectifications, la partie c'est la 1596 et non la 1569, si le barathéon n'a pas joué de marche +1 c'est que les cartes westeros ne le permettent pas.

Ensuite la comparaison avec Lodhar me parait excessive. Le martell en protégeant ces mers défendrait tes intérêts au sud en bloquant une intervention du cerf. Il y a dans le déroulement de la partie si j'ai bien suivis une trahison de ta part à l'encontre du martell. Moi je vois le barathéon qui va devoir veiller à éviter une victoire greyjoise, une attaque du stark sur claquepince et ta propre menace à emporter le trône. Tu joues avant le barathéon et tu peux donc empêcher un raid de la mer de dorne et donc permettre au martell de jouer aussi son rôle d'arbitre en octroyant son soutien a qui bon lui semble.
Le baratéhon ne pourra pas être partout et avec ce mouvement se donne la possibilité d'intervenir au sud mais il reste sous la menace stark et greyjoy.

Je comprends bien ta réaction mais je ne trouve pas la décision de loubew aussi absurde qu'elle ne paraît.

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Re: Partie 1596

Message par nåmtok le Mer 05 Nov 2014, 07:54

J'entends la plupart de tes arguments, et en effet, Mea Culpa sur le "pas de marche +1".
Néanmoins :

- si je pouvais permettre au Barathéon de raider la Mer de Dorne, je ne me priverai absolument pas, seulement, c'est tout vu, le Martell joue pour me voir perdre, donc le soutien de la mer de Dorne est assez facile à prévoir, il sera pour le cerf, et il sera systématique. Mais tout ça est plutôt compréhensible voire logique.

- là ou je suis un peu circonspect sur le sens de la manoeuvre, outre le fait qu'elle n'est pas le résultat d'une analyse de l'équilibre du plateau mais une vengeance pure et simple, c'est qu'on a pas le droit, à mon sens, de se venger de cette façon. Qu'il me pourrisse sur tous les niveaux du jeu (pistes, réputation auprès des autres joueurs sur la partie en question, troupes etc.) mais céder volontairement des territoires, de surcroît en refusant même se soutenir, je trouve ça incorrect par rapport à l'ensemble des autres joueurs. Si on considère que c'est un comportement tolérable sinon acceptable, cela revient tout simplement à dire qu'on ne peut pas gagner sans prendre le dessus en mer. A chaque fois qu'on se fait submerger sur les terres, dès que la partie est perdue, on laisse son autre voisin entrer sans combattre dans la bergerie ?
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Re: Partie 1596

Message par pazu le Mer 05 Nov 2014, 08:50

disons que sur cette partie, tout n'est pas encore joué, mais le martell a offert une belle option au baratheon.
La meme situation avec un baratheon un peu plus à la traine, ne m'aurait pas forcément choqué: on peut libérer un terrain si cela créer un équilibre entre les familles restantes pour permettre aux autres joueurs de prendre du plaisir sur la fin de partie même si on a complètement disparu (et ca m'arrive). mais si ce mouvement génère un déséquilibre trop important, il faut lutter.
là sur ce cas, le mauvais esprit est palpable...
dommage pour une partie de tournoi...
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Re: Partie 1596

Message par Aénaarion le Mer 05 Nov 2014, 09:35


Dans ce tournois, j'ai également vu pas mal de mouvements incongrus... Que je ne m'explique pas...
Maintenant, on ne peut rien y faire... Ou alors jouer avec des bots ;o)

Je propose de créer un hall of shame à l'issue des qualifs pour se défouler ;o)
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Re: Partie 1596

Message par FREDBEN78 le Mer 05 Nov 2014, 10:00

Je suis assez d'accord sur le manque d'élégance de la manœuvre, toutefois ma position en tant qu'admin, sur ce genre de cas, est de jouer l'avocat du diable et chercher les circonstances atténuantes qui ont pu amener ce genre de décisions.
Namtok mon avis c'est que tu devrais retourner la pression sur le martell, qui se met en position d'arbitre sur les conquêtes du cerf, ne pas abandonner la diplo, rester dans le jeu et tenter ta chance à fond car rien n'est perdue il me semble.

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Partie 1596

Message par Nocay le Mer 05 Nov 2014, 10:41

As tu trahis le Martell ? As tu eu une diplomatie non respectueuse ? Si non, effectivement ce n'est pas très élégant car si le combat a eu lieu a la loyale, il ne devrait pas y avoir de raison d'en vouloir a son adversaire, cela fait partie de tout jeu non coopératif de conquête.

Peut être que simplement le Barathéon a était bon en diplomatie ?

En dehors de cela, la logique de la manœuvre ne me parait pas infondée.
Elle ouvre une porte au Barathéon mais au vue du positionnement de tes troupes et du reste du plateau ca rééquilibre le jeux.
Certe tu n'as pas d’étoile mais tu as le plus de pp et il reste 2 tours.
Certe tu n'es pas celui qui est sur le point de gagner mais, amha, tu es juste derrière le Greyjoy.
Certe il perd une mer mais avec uniquement des bateaux il ne risque pas de te mettre la pression et le seul a proximité qui en possède est le Barathéon qui est loin d'avoir ton nombre d'armée. Et il a beau avoir 5 chateaux, tu as plus de potentiel de conquête sur ces derniers.
Donc en gros je trouve que ça équilibre le jeu entre toi et le Barathéon et donc que c'est dans le sens du jeu.

Je n'ai pas vu en détail la partie, mais a vue de nez vous ne vous focalisez pas sur les bonnes choses si vous voulez avoir une chance de gagner Smile

Sinon, ca n'engage que moi mais je doute que cela soit l'endroit (le sujet tournoi) pour en discuter, tu aurais pu lui poser directement la question dans un premier temps, mais peut être l'a tu déjà fait. Après si c'est pour avoir une vision tactique extérieure peut être ouvrir un autre sujet. Sinon je comprend que ça puisse t’énerver mais ce n'est qu'un jeu après tout Smile


Dernière édition par Nocay le Mer 05 Nov 2014, 11:28, édité 2 fois
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Re: Partie 1596

Message par FREDBEN78 le Mer 05 Nov 2014, 11:28

Au passage Félicitations à Nocay qui part sa présence ici s'est vue anoblis, désormais il conviendra afin de respecter l'étiquette de le nommer Lord Nocay.

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Re: Partie 1596

Message par Nocay le Mer 05 Nov 2014, 11:31

Arg pitain j'avais même pas fait attention,

Comme je vais me la péter Smile
Ah ben non, c’était déjà le cas je ne vais rien changer de ce coté là Smile

Sinon je vais essayer de taper mes messages avec le petit doigt relevé pour la forme Wink
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Re: Partie 1596

Message par Raistlin le Mer 05 Nov 2014, 11:34

waoouuh! \o/

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Re: Partie 1596

Message par cocoyanouck le Mer 05 Nov 2014, 12:05

Nous avons aussi lord Ender si je ne m'abuse ?
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Re: Partie 1596

Message par FREDBEN78 le Mer 05 Nov 2014, 13:25

Ender étant un jacobin je doute que les distinctions royalistes lui conviennent.... Smile

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Re: Partie 1596

Message par Ender le Mer 05 Nov 2014, 13:27

Je suis assez d'accord avec l'esprit général des réponses qui ont été faites.

Certes la méthode est surprenante, mais au fond le Martell a réussit un joli coup: il apporte la menace Baratheon à ton contact au moment ou tu a réduit le Martell à presque rien. Oui de ton point de vue c'est clairement frustrant, j'en convient.
Comme l'a dit Fredben, ce qui va déterminer si c'est une attitude censée ou déviante, c'est comment il attribuera ses soutiens à l'avenir. Je suis d'accord aussi de dire que tu devrais tenter de mettre les choses à plat calmement avec le Martell, et de lui mettre la pression sur le sujet du KM Baratheon.

Car même s'il te déteste, il sera tout à fait mal venu d'apporter son soutien au Baratheon pour prendre les châteaux du sud!



Coco a écrit:Nous avons aussi lord Ender si je ne m'abuse ?

C'est bien possible je n'ai pas remarqué! On va voir sur ce message Smile
Pas beaucoup de changement de mon côté de toute façon, je me sentais déjà un peu un Lord à l'intérieur  Laughing  (NoCay on fait une belle paire de prétentieux! Twisted Evil)

EDIT:

FREDBEN78 a écrit:Ender étant un jacobin je doute que les distinctions royalistes lui conviennent....  Smile

Détrompes toi je kiffe! Very Happy
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Re: Partie 1596

Message par Nocay le Mer 05 Nov 2014, 15:15

Ender a écrit:(NoCay on fait une belle paire de prétentieux! Twisted Evil)

C'est pas faux, il faut qu'on se soigne tu crois ?


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Re: Partie 1596

Message par Ender le Mer 05 Nov 2014, 15:20

Nocay a écrit:
Ender a écrit:(NoCay on fait une belle paire de prétentieux! Twisted Evil)

C'est pas faux, il faut qu'on se soigne tu crois ?


Naaaann

Il faut de tout pour faire un monde, et si on ne tient pas ce rôle, qui le fera?!

Sinon, le site à dépassé les 10'000 messages! Bravo! (NoCay à nous deux on fait 10% waaii king ).
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Re: Partie 1596

Message par Sentenza le Mer 05 Nov 2014, 15:40

Bravo mes lords !

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Re: Partie 1596

Message par pazu le Mer 05 Nov 2014, 16:16

bon je veux pas faire mon jaja, ou discréditer qui que ce soit, mais un message de Nocay, c'est parfois juste:
Nocay a écrit:bof
et puis si on enlève les messages présentant un caractère de comique de répétition... Laughing

pour ender, j'ai rien sous la main, ses messages sont très sérieux, mais bon, à force de chercher la polémique c'est pas dur d'arriver à 500 messages lol!
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Re: Partie 1596

Message par Ender le Mer 05 Nov 2014, 16:31

pazu a écrit:bon je veux pas faire mon jaja, ou discréditer qui que ce soit, mais un message de Nocay, c'est parfois juste:
Nocay a écrit:bof
et puis si on enlève les messages présentant un caractère de comique de répétition... Laughing

C'est tellement vrai Laughing

pazu a écrit:pour ender, j'ai rien sous la main, ses messages sont très sérieux, mais bon, à force de chercher la polémique c'est pas dur d'arriver à 500 messages lol!

Es-tu en train de chercher la polémique avec ce message? bom
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Re: Partie 1596

Message par Nocay le Mer 05 Nov 2014, 18:04

bof
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Re: Partie 1596

Message par Sentenza le Mer 05 Nov 2014, 19:28

+1

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Re: Partie 1596

Message par pazu le Mer 05 Nov 2014, 19:33

allez tout de même afin que chacun ait un apercu de la façon dont ils ont acquis leurs lettres de noblesse, je vous transmets un lien mettant en scène nos deux lords dans toute leur splendeur Wink
bam copier coller: http://tdf-online.forumactif.org/t1200-que-les-7-soient-avec-vous
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Re: Partie 1596

Message par Sentenza le Mer 05 Nov 2014, 19:38

+1

(J'applique la tactique des lords, tout en y apportant ma touche personnelle)

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