Kingmaking : prise du 7e château à son allié

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Kingmaking : prise du 7e château à son allié

Message par Niamor723 le Mar 26 Aoû 2014, 01:54

Salut,

Pour moi la partie 1052 et la victoire du joueur Olav (baratheon) est entachée d'un Kingmaking du joueur Asulf ( Martell )

Coupable : Asulf famille Martell

Situations des différentes familles avant le kingmaking :
Tour 8 :
Le joueur greyjoy vient de perdre son 6e château au profit du joueur baratheon qui vient d'acquérir son 6e châteaux.
Le joueur Greyjoy envoie un message à tous sauf le joueur Baratheon dans le but d'empêcher le joueur Baratheon d'acquérir son 7e château. Il indique précisément au joueur Martell que le baratheon allait chercher à prendre Accalmie malgré leur alliance. Et on lui indique clairement que dans cette situation la carte Ariane serait la solution pour contrer la traîtrise.

Déroulement des faits :
Le tour de marche continue.
Le joueur Greyjoy attaque le joueur Martell en mer occidentale, et le joueur Martell lâche la carte Ariane ... Le Martell ne retraite pas car son unité est détruite, il reprend la mer avec 2 unités à son tour de marche ( le joueur pouvait atteindre cet objectif sans utiliser Ariane et sans perdre d'unité).

Au tour de marche du Baratheon, la prédiction se réalise un fantassin marche sur accalmie, Stanis contre Doran ... Placement du baratheon au bas de la piste du trône de fer 6-2 anecdotique, la seule carte qui permettait d'éviter la victoire était Ariane.

Asulf a fait gagné son allié en empêchant le greyjoy de prendre la mer qui donnait accès à un château du baratheon : Ok ça ne me pose pas de pb,
mais se débarrasser de la seule carte qui permettait d'empêcher la victoire alors qu'on lui précisait que justement ça lui empêcherait de perdre son château ... C'est du kingmaking !

Je conçois qu'on n empêche pas un allié d'accéder à la victoire mais pas quand celui-ci lui donne la victoire.

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Re: Kingmaking : prise du 7e château à son allié

Message par Hodor le Mar 26 Aoû 2014, 04:12

On ne peut avoir de "coupable" que lorsque qu'il y a crime.

Qu'est-ce que branlaient les Lannister, Tyrell, Stark ? On ne peut se contenter de pleurnicher sur un allié qui est resté fidèle.
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Re: Kingmaking : prise du 7e château à son allié

Message par Florent1 le Mar 26 Aoû 2014, 04:23

Si le lord Greyjoy voulait empêcher le lord Baratheon il aurait pu laisser le lord Martell agir contre le lord Baratheon au lieu de l attaquer juste après? Vous n'aviez pas convenu d un plan attaquer le Martell était réellement dangereux.

Ça semblait difficile a arrêter cette victoire du lord Baratheon il avait également la possibilité de gagner au nord ou d'utiliser barriol contre le lord Martell pour esquiver Ariane.

(Juste après le long débat sur le kingmaker il fallait que ça arrive ^^)
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Re: Kingmaking : prise du 7e château à son allié

Message par olav le Mar 26 Aoû 2014, 08:16

Bonjour à tous
Le martell a effectivement été mon seul allié durant cette partie et l'a été jusque la fin.
La victoire était ou pour le greyjoy ou le baratheon et la diplomatie a fais le reste.
Quand on ne peut pas être "king" mais qu'on a la possibilité d'un "kingmaking" on favorise son allié en général.
D'habitude c'est la 2e famille en lice qui montre sa déception devant une victoire qui aurait pu être sienne.
Le greyjoy a bien joué mais son allié stark a été trop prévisible je pense.

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Re: Kingmaking : prise du 7e château à son allié

Message par valladian le Mar 26 Aoû 2014, 08:57

Bonjour,
je suis le joueur Greyjoy de cette partie et je tiens à apporter quelques précisions. Tout d'abord je remercie Niamor, joueur Tyrell, pour cette initiative.
Ce que je reproche au joueur Martell n'est PAS d'avoir été un allié fidèle au Barathéon. Ce qui me déçoit, c'est de voir un joueur abandonner la lutte, de donner la victoire à un autre. Nous sommes au tour 8, le Martell possède 4 châteaux et quasi-toutes ses cartes. Il n'est donc par hors-course dans l'obtention de la victoire. Le Barathéon projette d'entrer en guerre contre le Stark et de lancer ses troupes sur le Nord. Le Martell ne fait rien, ne répond pas aux messages. Je lance donc l'attaque de la dernère chance en mer d'été occidentale tenue par le Martell pour contrer le Barathéon, sachant que le Martell (grâce à Ariane) tiendra encore un tour de plus. La suite vous la connaissez.
Malgré mon attaque le Barathéon aurait peut-être gagné, plus tard. Mais de plus belle façon! D'un autre côté, une telle opportunité (Tiens prend Accalmie, je te donne ma forteresse) ne se représentera plus. Il aurait eu tord de s'en priver.
Maintenant qui est prêt à jouer contre Asulf? Pour ma part je préfère les joueurs qui se battent jusqu'au bout. Et je ne vois pas Doran Martell offrir un "marche-pied" à Stannis pour monter sur le trone de fer...

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Re: Kingmaking : prise du 7e château à son allié

Message par Niamor723 le Mar 26 Aoû 2014, 09:33

Il y'a de belle victoire surtout quand elle est très disputée.

Des alliés fidèles oui c'est nécessaire mais pas pour qu'il vous donne les derniers châteaux qu'il vous manque.

C'est un jeu d équilibre, si un joueur ne joue pas la victoire et qu'il joue pour faire gagner une autre. Ça fausse complètement la partie et les autres joueurs sont dupés.

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Re: Kingmaking : prise du 7e château à son allié

Message par cocoyanouck le Mar 26 Aoû 2014, 09:50

Eternel débat dans 90 % des cas ... Smile
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Re: Kingmaking : prise du 7e château à son allié

Message par FREDBEN78 le Mar 26 Aoû 2014, 10:42

Ahhh, voilà un cas intéressant.

Je commencerai par dire, comment avez vous pu laisser le tyrell se faire enfoncer comme ça tout en voyant qu'une alliance martell/barathéon était très solide.

Alors oui le martell est le dindon de la farce, il ne profite nullement de la guerre menée conjointement avec le barathéon contre le tyrell. Le barathéon s'est octroyés tous les châteaux du tyrell.
Le greyjoy a semble il bataillé contre le lannister coupant ainsi deux possibilités de soutien pour tyrell (lannister et greyjoy). Quels ont été les actions du Stark dans cette partie ? A il tenté de bousculer le barathéon, a il tenté d'aider le lannister ou a il attendu toute la partie une ouverture qu'il n'a pas trouvé ? Il semblerait qu'il ait fait quelques timides tentatives sur claquepince mais sans le soutien lannister enfoncé par le greyjoy cela était voué à l'echec.

Le martell aurait pu réserver arianne pour protéger Acalmie, mais cela aurait voulu dire qu'il aurait laissé le greyjoy, lui aussi en bonne position s'emparer d'une mer qu'il venait de conquérir (maigre conquête de ces efforts dans le sud).

Le stark avait la possibilité aussi de s'emparer de claquepince, pourquoi attendre et espérer que le martell fasse le boulot alors que cela implique une trahison du barathéon, qu'il est en droit de ne pas soupçonner au vue de tout ce qu'il a cédé au barathéon dans cette partie. On peut parler de naïveté de la part du martell, le barathéon s'est véritablement servis de lui comme marche pied pour accéder au trône.

On rejoins la discussion sur les alliances indéfectibles, je vois que tour 6, le Barathéon s'empare de Hautjardin et tour 7 de villevieille. Au tour 5 le barathéon possède un ES sur le bief et recrute un fantassin, vous croyez vraiment qu'il allait se contenter de tenir sa position avec un ES sur le bief ?

Cette alliance barat/martell méritait une réponse collective, je sais que c'est dur à mettre en place, je sais aussi que dans ce jeu il y a deux alliances qui peuvent faire très mal c'est celle là et greyjoy/stark mais même si le martell aurait pu mieux jouer le coup j'ai plus envie de dire que vous avez tentés un sprint à la victoire sans entraver les prétendants et que le barathéon avait trop d'avance et d'ouverture pour ne pas l'emporter.

Pour parler de manière plus pragmatique le martell n'était pas le seul à pouvoir empêcher la victoire du barathéon on ne peut donc imputer la victoire seulement sur cette dernière marche.

Il n y a pas longtemps j'ai fais une partie (1198) je crois que c'est au tour 5 que j'ai la victoire au bout des doigts, la seule option pour me contrer était que TOUS les joueurs se mettent d'accord pour me contrer, fait hautement improbable. Et bien ils ont réussis à me contrer et je termine difficilement cette partie. Il me semble que dans cette partie le greyjoy aurait due au tour 6 faire la paix avec le lannister pour organiser un contre du barathéon.

Donc vous l'aurez compris je n'ai pas envie de citer ASULF sur la liste, cette partie lui apprendra sans doute à ne pas faire autant confiance à son allié, tout ce que j'espère c'est que ce n'est pas un arrangement entre eux du genre je te laisse gagner celle là et tu me laissera gagner la prochaine... Je dis ça car ces deux joueurs ont partagés plusieurs parties.

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Re: Kingmaking : prise du 7e château à son allié

Message par Asulf le Mar 26 Aoû 2014, 17:13

Bonjour,

Que de véhémences autour d'un jeu...

J'ai effectivement vu au tour 8 que cela se jouerai entre Valladian (greyjoy) et mon allié de début de partie Olav (Baratheon), qui certes ne m'a pas laissé grand chose des terres Tyrell mais qui a toujours tenu ses troupes à l'écart et avec qui je me suis concerté à maintes reprises pour une stratégie commune.

J'ai du choisir entre deux des alliances et bien évidement j'ai opté pour la mienne. Impossible pour moi de manquer à ma parole, en tant que Martell...ca peut toujours se discuter mais c'est comme ca que j'ai conduit ma partie. Je doutais franchement pour l'attaque sur accalmie, notre alliance était effectivement très solide et nos rapports très amicaux. J'ai eu un choix à faire et j'ai choisi une carte sanction et non une carte qui pénaliserait mon allié et qui pourrait nous nuire face à la menace greyjoy.

Par contre, je réponds toujours aux messages, et ce de manière rp, d'ailleurs je joue le jeu jusqu'au bout. C'est plutôt mesquin de la par de Valladian d'avoir affirmé le contraire. La défaite peu parfois faire perdre son éthique de gentleman à tout homme Wink

Pour Niamor, je réitère :" Je ne comprends pas ce genre de réaction, même pour un "passionné", j'espère que tu te remettras de cette défaite..."

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Re: Kingmaking : prise du 7e château à son allié

Message par FREDBEN78 le Mar 26 Aoû 2014, 20:20

@Asulf

Je comprends bien ta logique, mais le but d'une alliance c'est augmenter ses propres chances de victoires. Il faut donc que chaque parti gagne quelque chose. Hors là tu n'as rien gagné puisque le but c'est la conquête de châteaux. Une bonne alliance doit voir les protagonistes se partager le fruit de leur labeur.
Alors je veux bien que tu veuilles te montrer fiable mais le partage des territoires après ou avant conquête avec ton allié, doit faire partie des négociations indispensable. Sinon ce n'est plus vraiment une alliance, tu deviens un banneret de ton suzerain.

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Message par pazu le Mar 26 Aoû 2014, 21:51

Je rajouterai pour mettre mon grain de sel, que pour conquérir ne serait ce qu'un château, but de ce jeu, il t'aurait soit fallu trahir à un moment ou à un autre, soit développer une très forte concentration de navire et avoir une bonne carte maison... bref à mon avis tu ne devais plus dans la logique du jeu: la conquête et ta victoire personnelle.
Je conçois alors toute l'amertume des autres joueurs du plateau...qui ne peuvent être blâmés...
c'est un avis...


Dernière édition par pazu le Mer 27 Aoû 2014, 00:03, édité 1 fois
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Re: Kingmaking : prise du 7e château à son allié

Message par Niamor723 le Mar 26 Aoû 2014, 23:34

Asulf a écrit:
Pour Niamor, je réitère :" Je ne comprends pas ce genre de réaction, même pour un "passionné", j'espère que tu te remettras de cette défaite..."  

Je n'étais que remplaçant du joueur Tyrell dans la partie, arrivé en phase marche du tour 7, avec 0 château. Je n espérais rien, c'était juste pour vous dépanner. N'oublie pas que tu partages la même défaite que moi.

C'est mon avis, mais tu as donné la victoire au baratheon, on t avait prévenu pour accalmie et expliquer qu Ariane était le rempart si ça arrivait.
Sur l attaque du Greyjoy, tu aurais pu jouer Nymeria, tu retraitais en préservant ton bateau et derrière tu reattaque le greyjoy avec tes 2 bateaux. Il ne restait que la carte Asha au greyjoy en main, il a donc 3 en force de combat finale, avec l attaque de tes 2 bateaux tu pouvais jouer Obara, sombre astre ou aéro hotah pr remporter le combat... Et obtenir le même résultat et surtout conserver Ariane.

@+





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Re: Kingmaking : prise du 7e château à son allié

Message par Asulf le Mar 26 Aoû 2014, 23:49

J'ai expliqué mon choix, les jeux sont faits. J'espère sans rancunes.

Bon jeu à tous


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Re: Kingmaking : prise du 7e château à son allié

Message par FREDBEN78 le Mer 27 Aoû 2014, 09:49

@ ASULF

L'idée de pazu et la mienne était aussi de te donner nos modestes conseils. Dans ce jeu il faut savoir faire son auto critique et sur cette partie tu aurais pu gérer les choses de meilleures manière tous comme les autres joueurs. C'est comme ça qu'on progresse et c'est bien souvent dans les défaites que l'on apprend le plus.

Après la partie est terminée, pas la peine de ressasser les erreurs du voisin, mieux vaut se concentrer sur ces propres erreurs.

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