Contre le maintien d'une liste noire de kingmaker ! Et je m'explique...

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Contre le maintien d'une liste noire de kingmaker ! Et je m'explique...

Message par wedjat le Jeu 17 Juil 2014, 21:16

Salut à tous !

Soyons francs d'emblée, mon message se veut en un sens une réponse au sujet lancé par FREDBEN78 ici :La liste noire des kingmaker et qui m'a interpellé. J'aurais bien fait une réponse dans ce même sujet mais...il est verrouillé. Je ne m'attarderai pas là-dessus.

A FREDBEN78, je débarque tout juste dans cette superbe communauté et je ne connais encore pas grand monde. Je ne te connais donc pas vraiment non plus ; ce qui va suivre n'est donc absolument pas dirigé contre toi. Tu as toute latitude pour avoir ton propre avis bien sûr, tout comme moi j'ai le mien que j'expose ci-après. Et bien entendu, il est fort possible que ni toi ni moi ne changions de positions : auquel cas, il ne faudra pas que cela nous gêne le jour où nous serons amenés à jouer l'un contre l'autre Cool

Cela étant dit, comme le précise le sujet, je suis contre le maintien d'une liste noire de Kingmaker.

D'abord, le Kingmaking est connu de nombre de joueurs de TdF, et il n'y a pas besoin d'être d'un niveau avancé pour comprendre les implications mais également les conséquences. Certes, après une partie de trois mois, sentir qu'un joueur adverse a favorisé directement ou indirectement un autre laisse un certain goût amer. Cependant, tu reconnais toi-même que le Kingmaking peut être souvent causé par ignorance ou par manque d'expérience : le Kingmaking fait partie du jeu, comme tu le rappelles. Il serait donc très malvenu de mettre quiconque au pilori alors que les règles du site ont été respectées.
Le Kingmaking a ensuite un problème de définition, qui semble démesurément étendue par certains. Par exemple, je me suis vu accuser sur une certaine partie de ne pas avoir volontairement attaqué (et bien sûr fait exprès de perdre) face à un joueur A pour qu'il recycle son jeu de cartes et tienne le coup face au joueur B qui a ensuite gagné : comme si c'était ma responsabilité de gérer les jeux de cartes de mes voisins !
S'il faut interdire publiquement le Kingmaking, à mon sens la définition ne peut pas se résumer au cas que tu exposes.

Je vais ajouter que le Kingmaking est une situation subtile qui dépasse, à mon avis, la relative simplicité que tu peux supposer. En effet, il peut arriver sur une partie, que non pas un joueur, mais trois soient en situation à la suite d'empêcher un Kingmaking, en prenant un même château. Qui doit agir à ton avis ? Le premier ou le dernier ? Si les trois ne font rien, qui sanctionner selon ta logique ? Le premier ou le dernier ?
Pour moi, il n'y a pas de réponse possible. Le Kingmaking est à inclure dans la stratégie, dans la réflexion, mais on ne finira jamais de débattre pour savoir qui est responsable de la victoire d'un joueur.

J'ajoute encore qu'en général, (et pour reprendre exactement la partie que tu cites) que lorsqu'un joueur a déjà un fort différentiel de châteaux, le dernier Kingmaker n'est pas seul responsable de la défaite collective. Tous les opposants qui ont laissé le joueur bénéficiant du Kingmaking, arriver à 6 chateaux, sont responsables ! Dans ce cas, parler de Kingmaking nuisant à la partie est-il toujours correct ? A mon humble avis, non.
Le joueur arrivant à 6 chateaux alors que tout le monde est 4 est clairement un bon joueur, et prolonger le débat de la partie avec du Kingmaking ne fait que ternir l'astuce et les autres qualités du vainqueur.

Ensuite, je pourrais te parler du Kingmaking qui serait juste basé sur une différence de points de vue, ce qui corrèle légèrement cette situation avec celle où plusieurs joueurs peuvent éviter un Kingmaking ; chacun a des plans différents, et chacun est en mesure, suivant le temps disponible pour jouer un coup, de justifier un temps soit peu son choix. Encore plus que le manque d'expérience, un jugement "original peut être la cause d'une victoire involontaire. Il y a l'exemple classique de laisser un chateau disponible dans l'ouverture pour privilégier le ravitaillement (déjà vu : priviligier Griseaux à Pouce-Flint, par exemple). Que faire dans ce cas-là ? Faut-il imposer à tous d'occuper le plus rapidement possible tous les chateaux de la carte ? Certains font justement exprès de ne pas entretenir un trop grand différentiel afin d'éviter d'être sous le coup d'une autre tendance de ce jeu : le Leader-Bashing. Et ça aussi, c'est purement stratégique, et pas vraiment réfutable non plus.

J'observe que plusieurs joueurs commencent déjà à créer des parties réservées à des opposants avec un certain nombre de victoires ou de parties disputées. C'est à mon avis déjà une bonne solution, qui peut contenter ceux qui comme toi ne supportent pas le Kingmaking, en supposant bien sûr qu'on fasse le lien entre inexpérience et Kingmaking, qui n'est pas toujours évident...

Par ailleurs, tu parles de vertus pédagogiques avec ta méthode... Certes, certes, il est toujours bon de revoir les logs d'une partie afin d'apprendre des erreurs des autres. Néanmoins, la méthode ne me semble pas bonne. Sur les parties où il y a eu Kingmaking, s'adresser directement à la personne pour lui faire comprendre en privé qu'elle aurait pu prolonger la partie me semble bien mieux venu que de la crucifier à la vue de tous. Cela peut mettre en danger, à mon sens, la cohésion de cette même communauté.

Pour finir, FREDBEN78, je me dis que tu as joué beaucoup plus de parties que moi et qu'il est possible que sur certains points mon côté encore "amateur de TdF" se ressente. Néanmoins, le Kingmaking est un sujet sensible y compris dans d'autres communautés (notamment sur VASSAL) et il est parfois également, traité avec beaucoup de rudesse, là où je pense qu'un peu d'éducation en privé suffit.
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Re: Contre le maintien d'une liste noire de kingmaker ! Et je m'explique...

Message par FREDBEN78 le Jeu 17 Juil 2014, 21:35

Tu as bien fais de donner ton avis, le sujet est verrouillé pour éviter qu'il soit le lieu de débat sans fin. L'auberge comme tu l'as utilisés est approprié à ce genre de discussions.

Je crois avoir suffisamment donné mon opinion sur le kingmaking, à toi d'avoir le courage de relire tous les sujets sur la question. Il y a bien des accusations de kingmaking qui sont abusives, et cette liste aura aussi comme point positif de rappeler ce qu'est un kingmaking qui ne peut souffrir de contestations. Bien sur il pourra arriver que je commettes une erreur sur mon jugement, je prendrai toutes les précautions pour que cela n'arrive pas. Si cela devait se produire je reconnaîtrai mes tords.

Je n'ai pas envie de te répondre point par point et rentrer dans un débat, chacun se fera son opinion.

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Re: Contre le maintien d'une liste noire de kingmaker ! Et je m'explique...

Message par Nocay le Jeu 17 Juil 2014, 22:23

Rapidement,
je pense que Fredben veux souligner le fait que certains joueurs font passer leur intérêt personnel avant le respect des autres joueurs. Le cas typique du joueur qui veut boucler une partie volontairement, car il estime qu'il ne va pas gagner ou qui joue en tandem voir plus avec d'autres joueurs (pour moi c'est comme du multi-compte).
Comme tu le soulignes il est très embêtant de voir une partie longue gâché par un mec qui ne pense qu'a sa pomme.
Quand tu joues tu ne le fait pas comme un enfant de 5 ans, tu sais que la défaite fait partie du jeu. Si ça te gène tu ne joues pas sinon c'est que tu ne respecte pas les autres.

Maintenant je suis un peu aussi de ton avis, un piloris systématique n'est pas forcement la solution, car il faut laisser le droit a l'erreur.

Par contre le signalement est intéressant car pour certain, c'est une façon de jouer et tout le monde, dont moi, ne la partage pas. Tu l'as surement compris, pour moi c'est un manque de respect. Mais je peux comprendre que d'autres ai un avis différents.
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Re: Contre le maintien d'une liste noire de kingmaker ! Et je m'explique...

Message par wedjat le Jeu 17 Juil 2014, 23:11

FREDBEN78 a écrit:Tu as bien fais de donner ton avis, le sujet est verrouillé pour éviter qu'il soit le lieu de débat sans fin. L'auberge comme tu l'as utilisés est approprié à ce genre de discussions.

Je crois avoir suffisamment donné mon opinion sur le kingmaking, à toi d'avoir le courage de relire tous les sujets sur la question. Il y a bien des accusations de kingmaking qui sont abusives, et cette liste aura aussi comme point positif de rappeler ce qu'est un kingmaking qui ne peut souffrir de contestations. Bien sur il pourra arriver que je commettes une erreur sur mon jugement, je prendrai toutes les précautions pour que cela n'arrive pas. Si cela devait se produire je reconnaîtrai mes tords.

Je n'ai pas envie de te répondre point par point et rentrer dans un débat, chacun se fera son opinion.

Je suis passé en vitesse sur le topic déjà ouvert dans la catégorie "l'Auberge", mais il ne me semble pas avoir vu déjà évoqués les points auxquels je fais allusion. Promis, je relirai plus en détail pour mieux comprendre ton point de vue.
Quoiqu'il en soit, tu sembles avoir déjà pris ta décision... C'est déjà bien en tout cas que tu admettes que tous les Kingmaking ne sont pas forcément incontestables, et qu'il faut donc faire également extrêmement attention avant de froisser quelqu'un  Smile

Nocay a écrit:Rapidement,
je pense que Fredben veux souligner le fait que certains joueurs font passer leur intérêt personnel avant le respect des autres joueurs. Le cas typique du joueur qui veut boucler une partie volontairement, car il estime qu'il ne va pas gagner ou qui joue en tandem voir plus avec d'autres joueurs (pour moi c'est comme du multi-compte).
Comme tu le soulignes il est très embêtant de voir une partie longue gâché par un mec qui ne pense qu'a sa pomme.
Quand tu joues tu ne le fait pas comme un enfant de 5 ans, tu sais que la défaite fait partie du jeu. Si ça te gène tu ne joues pas sinon c'est que tu ne respecte pas les autres.

Maintenant je suis un peu aussi de ton avis, un piloris systématique n'est pas forcement la solution, car il faut laisser le droit a l'erreur.

Par contre le signalement est intéressant car pour certain, c'est une façon de jouer et tout le monde, dont moi, ne la partage pas. Tu l'as surement compris, pour moi c'est un manque de respect. Mais je peux comprendre que d'autres ai un avis différents.

Le problème est qu'il est difficile de déduire le caractère d'un joueur par sa manière de jouer. L'essence même de la stratégie consiste à, justement, ne pas jouer comme les adversaires s'y attendraient. Parfois, face à des coups que l'on trouve surprenants, on néglige ce simple fait.
Si je recommande "l'éducation en privé", c'est justement en partie pour laisser une chance au Kingmaker potentiel de s'expliquer. S'il n'est pas un joueur confirmé, alors il suffit d'attendre qu'il gagne en expérience avant de rejouer avec lui. Sinon, il y a effectivement des questions à se poser...

Oui, la défaite fait partie du jeu. On apprend même en général beaucoup plus de ses défaites que de ses victoires. Le respect des autres joueurs passe essentiellement ici par la ponctualité (mais je me trompe peut-être), mais il est évident que provoquer la fin de la partie prématurément peut être extrêmement mal vu.

Attention toutefois avec le signalement dans un topic verrouillé : il serait intéressant que les "cloués" puissent donner leur vision des choses...
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Re: Contre le maintien d'une liste noire de kingmaker ! Et je m'explique...

Message par Nocay le Jeu 17 Juil 2014, 23:14

C'est pour cela que je parle d'action volontaire de joueur, c'est à dire après demande d'explication par corbeau en règle générale.
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Re: Contre le maintien d'une liste noire de kingmaker ! Et je m'explique...

Message par Hodor le Ven 18 Juil 2014, 00:07

Mouaiiis bof-bof-bof. Sad

Pour ma part, et sans soupçon a priori, une liste de KM, que dis-je une mise au pilori comparable à celle des multi-comptes, décidée et gérée par un unique juge/arbitre/procureur autoproclamé, si bonnes qui puissent être ses intentions au départ... Pue fortement.
Quatre points :
- public
- décision d'une seule personne
- appliquée par cette même personne
- sur sa propre autorité

Et... Sauf don divin, comment rester impartial ?

Et si MOI je décide d'ouvrir ma propre liste de KM, ou ma liste de malpolis, ou ma liste de joueurs incapables d'envoyer un message sans le truffer de fautes, que me répondra-t-on ici ?
On m'enverra chier, gravement.
Et on aura raison.

Alors ? Certains sont-ils plus égaux que d'autres ?
Les KingMakers, je crois que c'est un souci largement surévalué. Et quitte à les pointer du doigt, par pitié que ce soit fait de façon Juste. Avec un J, pas un j.
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Re: Contre le maintien d'une liste noire de kingmaker ! Et je m'explique...

Message par Ntonio le Ven 18 Juil 2014, 00:30

Ender a écrit:Ce qu'il ressort de tout ça, c'est qu'il y a des formes de kingmaking répréhensibles/déloyales/intentionnelles et des formes de king making de circonstance/d'obligation. 

Pourquoi un joueur prendrait la décision d'aider tel ou tel joueur à un moment M dépend de trop de facteurs différents pour avoir une réponse claire et invariable. 

Voilà les limites de la définition de kingmaking. Et ça s'appelle les relations humaines, les alliances. Quitte à choisir on donnera la victoire à son allié plutôt qu'à son ennemi, et c'est normal. On est pas des machines. 

Quelles sont les motivations des joueurs à faire certaines actions? Leurs relations avec les joueurs impliqués dans l'action. Vous voulez faire pencher la balance en votre faveur? Travaillez votre image et votre diplomatie. 

Dans un jeu ou on fait l'apologie des Walder Frey, il est temps qu'on commence à respecter les Robb Starks qui ont une autre définition des mots fidélité, alliance et confiance. À force de trahir et d'être trahis en permanence, certains joueurs ont tendance à penser que c'est un standard, une obligation, une nécessité. Mais tenez, un scoop: je n'ai jamais (ou extrêmement rarement) trahi un joueur qui avait été loyal envers moi jusque-là. Et je m'en sors très bien! Respectons les joueurs ayant d'autres valeurs que les nôtres. 


Ender a écrit:La différence c'est que pour moi dans un hypothétique tour 10 égalité entre mon allié et mon ennemi, j'irais pas chercher un château à mon allié même si ça me fait finit à un château de plus. Ça n'a pour moi aucun sens, on est pas des machines et on se tape de l'égalité entre les joueurs: c'est game of thrones. Ça trahit dans tous les sens, ça s'influence etc. et il faudrait chercher à être juste envers les joueurs? Ça n'a pas de sens.

Non, mon allié plutôt que mon ennemi.



Gromrek a écrit:


BAM! Copier/Coller

Voilà personnellement les raisons qui font que le KM est parfois un beau geste, une preuve de réflexion, de respect (d'amour?  affraid ) pour celui qui aura pu être notre allié durant toute une partie! Et qui ne doit donc pas être considéré comme tel.
Je ne vais pas reprendre tout ce qu'a déjà fort bien expliqué mon ami Ender (    copain!), mais je partage son avis à 100%!
Attaquer l'allié d'une partie pour lui ôter un château à la dernière minute et voir gagner celui qui m'a détroussé tout du long?? MAIS QUEL INTÉRÊT?!  Shocked 
Je maintiens que la plus grande part d'intérêt de ce jeu réside pour moi dans les relations humaines, la diplomatie, la négociation, la manipulation... Bref appelez ça comme vous voudrez mais être un super tacticien sans savoir aligner 3 mots convaincants à glisser dans un parchemin qu'un corbeau apportera au Mestre du seigneur choisi ne vous fera quasiment jamais couronner!
Sinon il reste les jeux de bataille, tarot ou autre Monopoly qui ne demandent que peu d'intéractions et auxquels on peut presque jouer comme des machines.

Bref il me semble que Littlefinger et Tywin Lannister sont de sacrés bons exemples pour illustrer tout ça :
- Littlefinger a pleins "d'amis" grâce à sa diplomatie et sa rhétorique hors pair, une ascension extraordinaire malgré une bien piètre naissance et aucune compétence guerrière. Il n'est pas Roi (pour l'instant!) mais personne ne veut lui nuire.
- Tywin Lannister est un excellent combattant, tacticien, mais pas assez fin négociateur, incapable d'arrondir les angles. Il trône donc sur des latrines avec le pantalon baissé.

L'exemple Robb/Walder choisi par Ender était encore + frappant mais quelque peu caricatural.  Wink 
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Re: Contre le maintien d'une liste noire de kingmaker ! Et je m'explique...

Message par Hodor le Ven 18 Juil 2014, 00:44

COPAIN !

Il y a donc des gens avec qui on peut s'allier sans faire de comptes d'apothicaire ou sans se faire honteusement plumer ?
Je note les potentiels alliés fiables !
Et oui, tout à fait d'accord. Je ferais gagner mon allié avec joie, sous réserve toutefois que l'alliance ait été à double sens Smile
Sûr que si je suis à 2 châteaux quand il est à 6, c'est pas un allié, c'est un vampire.
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Re: Contre le maintien d'une liste noire de kingmaker ! Et je m'explique...

Message par FREDBEN78 le Ven 18 Juil 2014, 00:48

Bon il y a des gens qui manifestement ne lisent pas les sujets, font des procès d'intention à tour de bras et je n'ai pas de temps à leur offrir.
Hodor ton petit pavé moralisateur à souhait j'aimerais bien que tu te le gardes car aucun de mes propos ne peut te permettre de balancer ces accusations/affirmations.

Plutôt que de se gargariser en haute littérature j'attends que vous m'expliquiez en quoi l'exemple présenté ne correspond pas une attitude de kingmaker qui ne peut souffrir de doute.

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Message par Nocay le Ven 18 Juil 2014, 01:04

wow, ne nous emportons pas. FredBen souviens toi de l'adage d'un vieux sage qui disait ne pas répondre a chaud ni au milieu de la nuit.

Hodor, c'est un peu vrai que ca fait arbitraire mais d’après ce que j'ai compris il ne fait que publier et vérifier ce que d'autres joueurs lui signale.
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Re: Contre le maintien d'une liste noire de kingmaker ! Et je m'explique...

Message par Ntonio le Ven 18 Juil 2014, 01:11

FREDBEN je viens justement de le relire et je suis tenté de dire qu'il s'agit d'une erreur de débutant ou d'inattention comme ça arrive à tout le monde d'en faire!
Le Baratheon perd à 7 vs 6... il a pas non plus libérer le territoire pour que le Stark prenne son dernier château sans combattre ou bien choisi de jouer une carte maison faible pour le laisser gagner.

Tous les joueurs ne sont pas forcément attentifs/disponibles/expérimentés/calculateurs/concentrés pour faire le bon choix à tous les coups.
Si jamais quelqu'un lui avait envoyé un corbeau pour le mettre en garde à la limite...
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Re: Contre le maintien d'une liste noire de kingmaker ! Et je m'explique...

Message par FREDBEN78 le Ven 18 Juil 2014, 01:11

Ce qui m'agace c'est les gens qui ne prennent pas le temps de tout lire et balance un message tendancieux. A la base je ne voulais pas du tout intervenir mais j'ai trouvé poli de répondre à wedgat qui a fait l'effort d'étayer son avis avec des arguments que je trouve pertinents et qui me semble être raccord avec mon opinion sur la question. Notre seule différence est sur la manière de traiter le kingmaking. Je pars du principe que cela fait partie du jeu mais qu'à un certain niveau cela va contre le jeu et le respect des autres joueurs. J'ai naïvement pensé que afficher publiquement les noms des auteurs feraient réfléchir ceux qui seraient tentés de faire ce genre de choses. Ils sont bien sur libre de s'expliquer si ils le souhaitent.

Justement ntonio je n'ai pas voulu entrer dans le détail pour ne pas charger le coupable, hors certains de ces messages ne laisse nul doute sur son intention. A la base je ne veux pas juger les motivations, juste les faits. C'est aussi une manière de démystifier le kingmaking en rappelant que les cas de kingmaking ne sont pas si courant (donc arrêtons nous de nous accuser sans cesse), les motivations peuvent être difficilement lisible (donc prenons garde de ne pas prêter nécessairement des mauvaises intentions).

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Message par Ntonio le Ven 18 Juil 2014, 01:16

Bon je vais paraitre contradictoire mais perso le coup d'afficher les KM me convient tout à fait!
Libre au concerné de venir s'expliquer (si cela est explicable!)
Pour le coup je suis de ton côté Fred, disons qu'il faudra simplement être vigilant et ne pas mettre tout et n'importe quoi, mais je te fais confiance.  Wink 
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Re: Contre le maintien d'une liste noire de kingmaker ! Et je m'explique...

Message par FREDBEN78 le Ven 18 Juil 2014, 01:21

du coup je vais revoir la présentation du sujet pour le rendre plus neutre et plus informatif.

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Message par Nocay le Ven 18 Juil 2014, 01:24

Pour ce que ça vaut je suis pour aussi.
Peut être aussi que chaque joueur dans le profil du forum pourrait renseigner sa tendance, c'est peut etre juste de la configuration, comme ça chacun pourrait donner ses tendances de jeu.


Dernière édition par Nocay le Ven 18 Juil 2014, 01:28, édité 1 fois
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Re: Contre le maintien d'une liste noire de kingmaker ! Et je m'explique...

Message par Hodor le Ven 18 Juil 2014, 01:27

FREDBEN78 a écrit:Hodor ton petit pavé moralisateur à souhait j'aimerais bien que tu te le gardes car aucun de mes propos ne peut te permettre de balancer ces accusations/affirmations.

Non, certes, et je ne mets pas en doute tes intentions. Je me dis juste que dans le temps, ça ne peut pas marcher. Tu seras forcément plus sensible à certaines configurations de joueurs, à certains discours, et je ne parle même pas des courts-circuits possibles entre ton rôle de modérateur, ta place de joueur et ce rôle de juge KM. Et, encore une fois, si Duchmoll veut ouvrir sa propre liste de KM parce qu'il s'estime plus compétent que toi pour les désigner, on fait comment ?

Dans les faits, toutes les parties ici ont 5 KM pour un gagnant. Il est inutile de ne considérer que le dernier tour ou la dernière action avant la fin de partie !
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Re: Contre le maintien d'une liste noire de kingmaker ! Et je m'explique...

Message par FREDBEN78 le Ven 18 Juil 2014, 01:32

Hodor pour la dernière fois lis les sujets sur la question où j'ai déjà donné mon avis sur le kingmaking plutôt que relancer un énième débat sur les cas de kingmaking.

En ne prenant en compte que les faits cela permet d'écarter la sensibilité que l'on peut avoir, en précisant que les intentions ne sont pas jugées on écarte aussi le procès du joueur.

Je prendrai garde à la forme pour ne pas pousser au "lynchage".

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Re: Contre le maintien d'une liste noire de kingmaker ! Et je m'explique...

Message par tauligra le Ven 18 Juil 2014, 09:40

ca va devenir un réseau social ce site et plus un jeu de plateau  Rolling Eyes 
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Re: Contre le maintien d'une liste noire de kingmaker ! Et je m'explique...

Message par pazu le Ven 18 Juil 2014, 10:24

Moi je n'y étais pas favorable dans sa première forme mais maintenant que le ton est plus neutre ca me va. J'ai toute confiance en fredben pour ne pas s' arreter à la premiere dénonciation calomnieuse mais pour creuser la question..
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Re: Contre le maintien d'une liste noire de kingmaker ! Et je m'explique...

Message par Hodor le Ven 18 Juil 2014, 10:46

Et moi j'espère qu'on ne verra jamais de partie lancée avec un commentaire genre "interdit aux KingMakers de la liste de FredBen" (ni d'aucune autre d'ailleurs).

Mais ce n'est qu'un espoir.
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Re: Contre le maintien d'une liste noire de kingmaker ! Et je m'explique...

Message par Sentenza le Ven 18 Juil 2014, 18:45

Bonjour,
Je suis moi-même également assez "neuf" sur ce jeu et ce forum, je n'ose pas encore trop m'impliquer dans les sujets, mais celui-ci me semble intéressant Smile

Pour ce que vaut mon avis, je suis également pour la liste de KM, dans la mesure effectivement où seulement les faits sont envisagés : les actions, les messages envoyés par corbeau etc...
Dans la mesure également où une discussion (ou tentative de discussion) s'est déroulée entre le "juge" et "l'accusé" pendant l'enquête, cela permet souvent de différencier le mec qui a fait l'erreur par naïveté ou manque d'expérience de celui qui a volontairement abrégé la partie.

Pour ces deux conditions, les messages que j'ai vu de Fredben m'ont déjà convaincu qu'il prenait les choses avec suffisamment de motivation et de recul pour gérer la chose de façon juste. Il le précise même dans son post, ça se sent clairement qu'il ne va pas mettre dans la liste n'importe quel joueur.

L'existence d'une telle liste permet aux nouveaux de pouvoir se faire une idée sur les risques qu'il peut y avoir à accepter de s'engager dans une longue partie avec un autre joueur. Pour les joueurs qui se sont déjà fait une expérience, cette liste, ils se l'ont déjà faite dans leur tête en fonction des gens qu'ils ont déjà côtoyés.

Personnellement, il y a déjà des joueurs que je ne souhaite plus rencontrer (même si on fait bien évidement tous des erreurs, moi le premier...) alors que je n'ai terminé que 3 parties.

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Re: Contre le maintien d'une liste noire de kingmaker ! Et je m'explique...

Message par Ender le Sam 19 Juil 2014, 00:37

Ntonio a écrit:
Ender a écrit:Ce qu'il ressort de tout ça, c'est qu'il y a des formes de kingmaking répréhensibles/déloyales/intentionnelles et des formes de king making de circonstance/d'obligation. 

Pourquoi un joueur prendrait la décision d'aider tel ou tel joueur à un moment M dépend de trop de facteurs différents pour avoir une réponse claire et invariable. 

Voilà les limites de la définition de kingmaking. Et ça s'appelle les relations humaines, les alliances. Quitte à choisir on donnera la victoire à son allié plutôt qu'à son ennemi, et c'est normal. On est pas des machines. 

Quelles sont les motivations des joueurs à faire certaines actions? Leurs relations avec les joueurs impliqués dans l'action. Vous voulez faire pencher la balance en votre faveur? Travaillez votre image et votre diplomatie. 

Dans un jeu ou on fait l'apologie des Walder Frey, il est temps qu'on commence à respecter les Robb Starks qui ont une autre définition des mots fidélité, alliance et confiance. À force de trahir et d'être trahis en permanence, certains joueurs ont tendance à penser que c'est un standard, une obligation, une nécessité. Mais tenez, un scoop: je n'ai jamais (ou extrêmement rarement) trahi un joueur qui avait été loyal envers moi jusque-là. Et je m'en sors très bien! Respectons les joueurs ayant d'autres valeurs que les nôtres. 


Ender a écrit:La différence c'est que pour moi dans un hypothétique tour 10 égalité entre mon allié et mon ennemi, j'irais pas chercher un château à mon allié même si ça me fait finit à un château de plus. Ça n'a pour moi aucun sens, on est pas des machines et on se tape de l'égalité entre les joueurs: c'est game of thrones. Ça trahit dans tous les sens, ça s'influence etc. et il faudrait chercher à être juste envers les joueurs? Ça n'a pas de sens.

Non, mon allié plutôt que mon ennemi.



Gromrek a écrit:


BAM! Copier/Coller

Voilà personnellement les raisons qui font que le KM est parfois un beau geste, une preuve de réflexion, de respect (d'amour?  affraid ) pour celui qui aura pu être notre allié durant toute une partie! Et qui ne doit donc pas être considéré comme tel.
Je ne vais pas reprendre tout ce qu'a déjà fort bien expliqué mon ami Ender (    copain!), mais je partage son avis à 100%!
Attaquer l'allié d'une partie pour lui ôter un château à la dernière minute et voir gagner celui qui m'a détroussé tout du long?? MAIS QUEL INTÉRÊT?!  Shocked 
Je maintiens que la plus grande part d'intérêt  de ce jeu réside pour moi dans les relations humaines, la diplomatie, la négociation, la manipulation... Bref appelez ça comme vous voudrez mais être un super tacticien sans savoir aligner 3 mots convaincants à glisser dans un parchemin qu'un corbeau apportera au Mestre du seigneur choisi ne vous fera quasiment jamais couronner!
Sinon il reste les jeux de bataille, tarot ou autre Monopoly qui ne demandent que peu d'intéractions et auxquels on peut presque jouer comme des machines.

Bref il me semble que Littlefinger et Tywin Lannister sont de sacrés bons exemples pour illustrer tout ça :
- Littlefinger a pleins "d'amis" grâce à sa diplomatie et sa rhétorique hors pair, une ascension extraordinaire malgré une bien piètre naissance et aucune compétence guerrière. Il n'est pas Roi (pour l'instant!) mais personne ne veut lui nuire.
- Tywin Lannister est un excellent combattant, tacticien, mais pas assez fin négociateur, incapable d'arrondir les angles. Il trône donc sur des latrines avec le pantalon baissé.

L'exemple Robb/Walder choisi par Ender était encore + frappant mais quelque peu caricatural.  Wink 


Je suis d'accord avec Ntonio ici.  Belle inspiration que la tienne l'ami! ^^ 
Sinon d'avoir cité Gromerk c'était magique!
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Re: Contre le maintien d'une liste noire de kingmaker ! Et je m'explique...

Message par Ntonio le Sam 19 Juil 2014, 13:05

Ender a écrit:

Sinon d'avoir cité Gromerk c'était magique!

Je savais que je ferai mouche avec cette réplique culte!  cheers 
On devrait dorénavant obliger quiconque se sert d'un C/C pour étayer son propos à l'agrémenter d'un
Gromrek a écrit:BAM! Copier/Coller
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Re: Contre le maintien d'une liste noire de kingmaker ! Et je m'explique...

Message par Nocay le Sam 19 Juil 2014, 22:02

Je vais encore me répéter, mais nous avions dis de limiter le comique de répétition Smile qui en plus va devenir un private joke.
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Re: Contre le maintien d'une liste noire de kingmaker ! Et je m'explique...

Message par wedjat le Jeu 21 Aoû 2014, 22:32

Rebonjour à tous !

Je reviens après quelques parties supplémentaires (dont la plupart toujours en cours, vacances obligent), où j'ai d'ailleurs pu jouer avec certains d'entre vous. Mon opinion sur le Kingmaking tend, malgré moi, à se rapprocher de plus en plus de celle de Ntonio, Ender, et Hodor.

En effet, j'ai pu déjà rencontrer plusieurs types d'alliés :

  • l'allié du tour 1 avec qui tu passes un pacte, tente de le respecter tant bien que mal, puis sitôt l'avantage pris, t'attaque  Smile <- le plus classique je pense
  • l'allié du tour 1 avec qui tu passes un pacte, le respecte jusqu'au bout à 100%, et qui, tellement il te semble loyal, te donne des larmes aux yeux lorsque tu dois l'attaquer avant qu'il prenne son 7ème château (et avec qui possiblement tu refais alliance dès qu'il repasse à 5-6),  Crying or Very sad  <- le meilleur type d'allié possible
  • l'allié de circonstance qui t'appelle à l'aide au tour 1 ou 2, et que tu es trop content d'aider (en tapant sur son ennemi) pour te développer Twisted Evil 
  • l'allié à qui tu offres un château sur le coup pour qu'il ne t'attaque pas, puis que tu trahis au tour d'après pour reprendre ce qui est à toi  Laughing 
  • l'"allié" à qui t'as strictement rien demandé, qui t'envoie un message pour un pacte afin de vous liguer sur le coup contre le prétendant, et qui finalement préfère te taper dessus <- celle-là fait partie des plus étranges
  • l'allié de circonstance, crédule, qui accepte ton soutien pour garder son château contre son ennemi mais qui ne voit pas qu'il va le perdre à la marche d'après quand tes propres troupes déferlent sur lui  Cool 
  • l'allié de circonstance, à qui t'as jamais rien demandé, qui t'accorde son soutien "comme ça", juste parce qu'il est gentil et qu'il te trouve sympathique
  • l'allié de circonstance, celui qui te manque quand tu souffres à 1 contre 2, et que tu encourages à attaquer ton ennemi principal en traitre
  • l'allié qui était un ennemi au tour d'avant, et à qui t'as fait une meilleure offre que son allié précédent pour le ranger de ton côté (et que tu trahis au tour d'après)</Littlefinger_mode>
  • et certainement tant d'autres, que je n'ai pas encore découverts...


Tout cela pour dire, que je pense qu'il est extrêmement important, dans une partie mais également sur ce site et ce forum, de soigner son image : en effet, les tranches d'égalité aux pistes d'influence et les soutiens multiples possibles ne sont pas forcément toujours décidés en fonction du nombre de châteaux ou des avantages acquis.
C'est justement dans ces moments-là qu'un joueur pourra préférer, et à juste titre, favoriser un allié honnête mais ayant l'avantage sur lui, plutôt qu'un joueur adverse qui l'aura trahi ou attaqué de manière incongrue, en désavantage. Inconsciemment, je pense que les comportements constatés de tel ou tel joueur (messages agressifs, silence total, raids injustifiés ou encore diplomatie extrêmement bien ficelée) rentrent toujours en compte lorsque l'on doit trancher une égalité ou soutenir quelqu'un.

S'il fallait absolument bannir les Kingmakers, les règles ne seraient pas ce qu'elles sont. Dans la saga littéraire, c'est pareil : Renly acquiert aisément le soutien des Tyrell, alors que leur force seule aurait peut-être suffi à prendre Port-Réal et Port-Lannis sans l'aide des Baratheon. Renly acquiert leur aide car, contrairement à Stannis, il ne bassine pas les autres avec sa prétendue prétention naturelle, préférant laisser ses propres soutiens le porter au trône.
L'auteur du jeu a justement précisé dans les règles que tous les marchés sont possibles, mais que nul n'est tenu de respecter quoique ce soit : c'est justement l'esprit du Trône de Fer ! Et c'est justement grâce à cette absence de contrat oral ou écrit, qu'il est possible de faire la différence entre les alliés loyaux, honnêtes, qui t'ont fait passer une partie exceptionnelle, avec qui tu peux laisser une Consolidation de Pouvoir les yeux fermés, et les autres, ceux à la diplomatie médiocre voire douteuse, qui ne répondent jamais aux messages, et avec qui tu batailleras tellement souvent qu'un autre joueur aura eu le temps de prendre les trois pistes d'influence et de surclasser tout le monde...

Je reviens enfin sur l'image : s'il faut penser à remercier ses alliés, entretenir fréquemment ses relations diplomatiques, il peut être aussi de très bon ton de féliciter ses adversaires lorsqu'ils opèrent un coup de maître auxquels vous ne vous êtes pas attendu : comme aux échecs, le fairplay est apprécié d'un très grand nombre ici (je pense) et ça aide également à mieux digérer ses erreurs  Smile 

Bref, voilà tout un tas de raisons qui font que j'apprécie particulièrement ce jeu. Je ne m'attends toujours pas à ce que FREDBEN78 et les autres changent d'avis, car pour moi il y aura bel et bien deux écoles là-dessus. Je constate que la liste noire n'a pas été bien remplie depuis (peut-être à cause des vacances ?), je prie pour que ça continue.
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